Фердинанд Оллар и претензии к нему - X

[Артанис]

Эрвин Ноймаринен это сказал об Арамоне. И, на мой взгляд, его слова были вполне убедительны.
Рокэ, думаю, это понимал - он ведь тоже учился при Арамоне, пусть тот еще не был начальником Лаик. Уж всяко получше его знал, чем Сильвестр. Так что это назначение не было случайным. Конечно, если бы требовалось и унаров выучить так, чтобы хоть завтра в строй, и дисциплину поддерживать железную, то правильнее всего было бы назначит начальником Лаик Ульриха-Бертольда (интересно, кто, кроме бергеров и Приддов у него доживал бы до конца обучения), но результаты Лаик, видимо, все же, не обязаны определять всю дальнейшую жизнь (что доказывают успехи Валентина: вон как сумел подняться над своим прежним уровнем), а вот если уж кому удалось приобрести в стенах Лаик настоящего друга, причем в независимости от происхождения - это значит гораздо больше всех арамоновских придирок. Хотя, конечно, в первых книгах вызывает недоумение, что подобному человеку доверено учить молодежь...

[Лукач]

  Поспешил я с вопросом «и что тогда». Потому что, Дезарриж, назначенный Алвой капитаном Лаик, в нарушение традиции, не по предложению кардинала, а только волей Первого маршала, не был случайной, а тем более скороспелой кандидатурой.
  Незадолго до исчезновения Арамоны, в дом Савиньяков зачастили ветераны, а Дезарриж был аж дважды. И вот какой разговор состоялся у Арлетты с Лионелем.
  ... Мне жаловаться на злобного капитана, безвинно наказавшего моего невиннейшего сына, или вступить в сговор с Бланкой Салина?
  — Первый маршал Талига отнесется с пониманием к жалобе графини Савиньяк. Матушка, вы очень хорошо улыбаетесь. Право, мне жаль, что Сузу-Музу породил не я.
  — Дитя мое, ты в этом твердо уверен?
  — Да, но граф нам будет полезен.

  А вот мысли Арлетты по этому поводу.
  Рудольф толковал все в пользу Сильвестра, чтобы не вмешиваться. Бертрам в пользу Валмона, чтобы делать что выгодно, а Ли с Росио пытались вставлять палки в те колеса, которые им особенно не нравились. По возможности тихо, но смена капитана Лаик — не повод для ссоры кардинала и Первого маршала. Или все-таки повод?
  Ссоры, конечно же, не было бы. Сильвестр впоследствии не раз давал, куда более серьёзные основания для этого, но Алва ни одним из них не воспользовался. И, возможно, напрасно. Но что касается Арамоны, то не все разделяли мнение, что он на своём месте.

[Dolorous Malc]

Политическое руководство – понятие растяжимое. Это может быть группа лиц, сообща вырабатывающих и принимающих решения. А может быть один, зато очень конкретный человек. Если этот человек король, тогда поведение Первого маршала понятно, он просто исполняет приказы. А вот если не король, то возникают вопросы.

Какие вопросы?

[Anita]

   Сильвестр впоследствии не раз давал, куда более серьёзные основания для этого, но Алва ни одним из них не воспользовался. И, возможно, напрасно. 

Полагаете? Что дала бы ссора ПМ и Сильвестра? Ухудшение и так не лучшей обстановки при дворе. Пока он находился в ладу с ПМ, Алва мог как-то корректировать его действия. Раскол внутри этой партии ни к чему хорошему не привёл бы.

Но что касается Арамоны, то не все разделяли мнение, что он на своём месте.

Нет человека, которого бы все сочли на своём месте. Но Арамона не был случаен, и за те годы, что он провёл на посту руководителя Лаик, Алва уже триста раз нашёл бы возможность его сменить, если бы был недоволен. Лаик - слишком важное место, кузница кадров. ВЫ можете вспомнить случай, чтобы Алва оставил что-то действительно важное либо без своего контроля, либо без контроля тех, кому действительно доверял?

[Dim_Sid]

ЕМНИП, Сильвестр вообще подумывал о том, чтобы ликвидировать Лаик и саму систему подготоки унаров....

[Nicael]

Эр Лукач, поскольку опять все читали какую-то свою книгу, можно уточнить Ваше мнение по таким вопросам (для облегчения дальнейшей дискуссии):
Вы, если я не ошибаюсь, считаете, что король обратился к своему ПМ с пикантной просьбой после того, как узнал, что Сильвестр задумывается о расторжении королевского брака. А Сильвестру пришла мысль о разводе, когда оказалось, что политические задачи, которые он надеялся этим браком решить - примирить ЛЧ с королевской династией, не решились. То есть после восстания Окделла в 993. Так?
Тогда Ваша версия:
1. Когда Алва стал любовником королевы? Эр Август и Катари наперебой рассказали Дику (и нам), что к моменту восстания королева уже успела родить от Алвы первого ребенка. Собственно, что королева родила дочь - это факт. Вопрос только от кого.
2. Сильвестр, мечтая о разводе, имел (или пытался отыскать) что-то против Катарины лично? Думаю Вы согласитесь с тем, что от юной девицы никто не ожидал какой-либо разумной деятельности для примирения с оппозицией, ее роль была пассивной - выйти замуж и быть залогом или символом единства страны, посему когда восстание Окделла произошло обвинять ее лично в чем-то типа недостатка старания или невыполнении договора нелепо. Эгмонт ей даже не настолько родственник, чтобы его "плохое поведение" послужило поводом для развода (не причиной - поводом). Сильвестр все-таки искал (или уже нашел) повод для развода или собирался обойтись без оного, да Алвы испугался?

[Anita]

Мне кажется, что Сильвестр повод искал, искал, понял что не найдёт, и начал обдумывать несчастный случай, предварительно услав Алву подальше. Так как понял, что при живом Алве развести Катарину и Фердинанта нереально, а мёртвый Алва в планах Дорака не фигурировал

[Dama]

Мне кажется, что Сильвестр повод искал, искал, понял что не найдёт, и начал обдумывать несчастный случай, предварительно услав Алву подальше. Так как понял, что при живом Алве развести Катарину и Фердинанта нереально, а мёртвый Алва в планах Дорака не фигурировал

Точнее, мысль Сильвестра на этот счёт проделала некую эволюцию. Сначала он и впрямь собирался развести Фердинанда с Катариной, а в качестве новой супруги фигурировала принцесса Гудрун. О том, что Рокэ будет возражать, он не думал, возможно, потому, что поведение Алвы с Катариной не давало для этого оснований. Затем он решил, что одной дриксенки для Талига больше чем достаточно, и стал обдумывать вариант с устранением Фердинанда и регентством Рокэ при малолетнем Карле. И, наконец, было принято окончательное решение: устранить всю царствующую фамилию и возвести на на престол Алву. В своём последнем письме Сильвестр просит Рокэ приглядеться к дочерям Фомы на предмет, "кому из них больше пойдёт чёрное и белое", стремясь создать впечатление, что он и впрямь затевает развод, который "покажет всем, в том числе и Рокэ, что смерть Фердинанда была неожиданной. Иначе зачем убирать королеву и вести речь о новой женитьбе?" (ЛП, с. 255)   

[Лукач]

  Вновь прошу прощение за исчезновение. Надеюсь, со стороны оно не было похоже на исчезновение Фердинанда в момент бегства манриколиньяров из столицы.

Политическое руководство – понятие растяжимое. Это может быть группа лиц, сообща вырабатывающих и принимающих решения. А может быть один, зато очень конкретный человек. Если этот человек король, тогда поведение Первого маршала понятно, он просто исполняет приказы. А вот если не король, то возникают вопросы.

Какие вопросы?

  Почему Первый маршал ведёт себя с этим человеком так, словно тот король?
  Почему Первый маршал не разъяснит этому человеку, что тот всё же не король?

Полагаете? Что дала бы ссора ПМ и Сильвестра? Ухудшение и так не лучшей обстановки при дворе. Пока он находился в ладу с ПМ, Алва мог как-то корректировать его действия. Раскол внутри этой партии ни к чему хорошему не привёл бы.

  Во-первых, для ссоры необходимы, как минимум двое. Уступи Сильвестрп, как это произошло в случае с назначением Дезаррижа, и ссоры не было бы.
  Во-вторых, ссора не должна была быть публичной, но это понимали оба, и Алва и Сильвестр. Так что на обстановке при дворе она бы не сказалась.
  В-третьих, открыто высказанное Алвой несогласие, возможно, заставило бы Сильвестра отказаться, хотя бы от некоторых из его замыслов.

Но Арамона не был случаен, и за те годы, что он провёл на посту руководителя Лаик, Алва уже триста раз нашёл бы возможность его сменить, если бы был недоволен. Лаик - слишком важное место, кузница кадров.

  Разумеется, Арамона не был случаен. А то, что Алва и Лионель задумали его сменить именно в тот год, когда в Лаик учился Арно, может быть случайным совпадением. А может рассказы младшего Савиньяка, наконец, заставили их обратить своё внимание на Лаик. Значение, которого, как мне думается, не так уж велико, а уж называть его кузницей кадров, на мой взгляд – перебор.

ЕМНИП, Сильвестр вообще подумывал о том, чтобы ликвидировать Лаик и саму систему подготоки унаров....

  Если не ошибаюсь, Сирльвестр хотел пересмотреть критерии отбора будущих унаров.



  Эрэа Nicael.
  Мальчику можно было рассказать всё что угодно. До мятежа Окделла, партия власти, как я понимаю, была всерьёз настроена на примирение. Брак Фердинанда и Катарины лишь один из шагов, сделанных властью в этом направлении. Эгмонта вернули из отставки, Салина должны были породниться с Эпинэ. А вот мятеж показал, что все усилия оказались напрасными. А значит и королевский брак не оправдал возлагаемых на него надежд.

  Разумеется, никто, и Сильвестр в первую очередь, не  рассчитывал, что Катарина, по определению кардинала, худосочная тихоня, кого-то переубедит, склонит или завербует. Катарина была лишь связующим звеном между властью и так называемыми ЛЧ.  Вот только мятеж Эгмонта показал, что Катарина ни с кем, кроме своих хапужистых братцев, власть не связывает. А раз так, то зачем она нужна?

[Dolorous Malc]

Почему Первый маршал ведёт себя с этим человеком так, словно тот король?
  Почему Первый маршал не разъяснит этому человеку, что тот всё же не король?

Вероятно, потому, что Первый маршал, будучи не ребёнком, а) осознаёт, что этот человек хоть и не король, но по факту глава государства и б) не имеет против этого ни малейших возражений.
Изъясняясь современным языком - потому, что он не оранжевый, и ему "нужен великий Талиг, а не великие потрясения".
Иными словами, он ведёт себя единственно возможным для патриота Талига образом. Исходя из этого я, пардон, я не очень понимаю смысла Ваших вопросов.

[Лукач]

Почему Первый маршал ведёт себя с этим человеком так, словно тот король?
  Почему Первый маршал не разъяснит этому человеку, что тот всё же не король?

Вероятно, потому, что Первый маршал, будучи не ребёнком, а) осознаёт, что этот человек хоть и не король, но по факту глава государства и б) не имеет против этого ни малейших возражений.
Изъясняясь современным языком - потому, что он не оранжевый, и ему "нужен великий Талиг, а не великие потрясения".
Иными словами, он ведёт себя единственно возможным для патриота Талига образом. Исходя из этого я, пардон, я не очень понимаю смысла Ваших вопросов.

  Можно понимать фактическое положение, занимаемое этим человеком и не иметь ничего против этого. Можно уважать этого человека и отдавать должное его заслугам, кстати, совершенно реальным заслугам. Но всё это не обязывает соглашаться с ним во всём, верно?
  Вот, например, случились бы те самые великие потрясения, будь Лионель, как это и было договорено, назначен комендантом столицы и командующим резервной армией?
  И в праве ли Первый маршал был произвести это назначение своей властью?
  И назначь Первый маршал Лионеля на эти должности вопреки воле фактического главы государства, означало бы это, что он повёл себя недопустимым для патриота Талига образом?

[Anita]

Полагаете? Что дала бы ссора ПМ и Сильвестра? Ухудшение и так не лучшей обстановки при дворе. Пока он находился в ладу с ПМ, Алва мог как-то корректировать его действия. Раскол внутри этой партии ни к чему хорошему не привёл бы.

  Во-первых, для ссоры необходимы, как минимум двое. Уступи Сильвестрп, как это произошло в случае с назначением Дезаррижа, и ссоры не было бы.

Но разве у нас есть основания думать, что он бы уступил? Конечно, что было однажды, то может быть дважды. Но кто знает, может, вопрос назанчения кпитана Лаик не был для Сильвестра столь животрепещущим? А в остальном могла найти коса на камень. Вы сами пишете - Сильвестр давал более серьёзные поводы для ссоры. Так возможно, и сами дела были для него более серьёзные? В любом случае, гарантии того, что Сильвестр не пошёл бы на конфликт, согласитесь, нет.

Во-вторых, ссора не должна была быть публичной, но это понимали оба, и Алва и Сильвестр. Так что на обстановке при дворе она бы не сказалась.

Сразу - возможно. Но полагаю, случись ссора, она имела бы последствия, а вот они уже не могли бы не сказаться...

В-третьих, открыто высказанное Алвой несогласие, возможно, заставило бы Сильвестра отказаться, хотя бы от некоторых из его замыслов.

  Не думаю. У Сильвестра в последнне время вообще начались проблемы...   с адекватным восприятием реальности, что вообще-то бывает у сердечников. И начались эти проблемы отнють не потому, что ему потакал ПМ. Соответственно, маловероятно, что это положение вещей изменилось бы, начни ПМ с ним спорить.
   Полагаю, Алва тоже так думал. Неслучайно они с Лионелем пытались "вставлять палки в колёса", а не выражать открыто своё несогласие. 
   

Разумеется, Арамона не был случаен. А то, что Алва и Лионель задумали его сменить именно в тот год, когда в Лаик учился Арно, может быть случайным совпадением. А может рассказы младшего Савиньяка, наконец, заставили их обратить своё внимание на Лаик. Значение, которого, как мне думается, не так уж велико, а уж называть его кузницей кадров, на мой взгляд – перебор.

Кузница кадров - перебор, согласна.  Но всё же я бы не стала преуменьшать значение Лаик и института оруженосцев в принципе. Нет, Лаик формировал будущие союзы, учил дворянских отпрысков самостоятельно завоёввывать авторитет у сверстников. Я уже не говорю о том, насколько бесценный опыт мальчишки получали, становясь оруженосцами. Не все, конечно - исключения есть в любых правилах, но те, кто грамотно распоряжался имеющимися возможностями, оказывались в выигрыше.

Скажем так, если бы меня спросили - за я или против Лаика и института оруженосцев - я бы была только за.

  Вновь прошу прощение за исчезновение. Надеюсь, со стороны оно не было похоже на исчезновение Фердинанда в момент бегства манриколиньяров из столицы.

    Нет, но так же заметно

[Лукач]

В любом случае, гарантии того, что Сильвестр не пошёл бы на конфликт, согласитесь, нет.

  Разумеется, гарантий нет, да и откуда им взяться. Но одно дело, если человек замышляет нечто, в расчёте, что соратники, то ли заранее согласны с ним, то ли согласятся, если их поставить перед фактом.
И совсем другое дело, если эти самые соратники, коих он задумал облагодетельствовать, прямо и открыто говорят ему, что не согласны, либо с его целями, либо с методами достижения этих целей. А это уже повод задуматься и первый шаг к тому, чтобы начать обсуждать своё виденье проблем и способы их решения.

Сразу - возможно. Но полагаю, случись ссора, она имела бы последствия, а вот они уже не могли бы не сказаться...

  А кто сказал, что последствия обязательно должны быть негативные или только негативные?

Соответственно, маловероятно, что это положение вещей изменилось бы, начни ПМ с ним спорить.

  Хорошо, не спорить. Просто некоторые действия, которые вполне могли изменить ход событий. Понятно, что никто не думал, и предполагать не мог как всё обернётся. Ясно, что рассчитывали, что у них в запасе достаточно времени. Но… Не полагайся Алва на Сильвестра, сделай он Лионеля комендантом столицы и командующим резервной армией. Во-первых, нет повода для ссоры или же для спора, это назначение уже было обговорено. Во-вторых, не пришлось бы впустую уговаривать кардинала вернуть Лионеля во дворец.

Скажем так, если бы меня спросили - за я или против Лаика и института оруженосцев - я бы была только за.

  Я помню, что сказал по поводу Лаик и Арамоны Эрвин.
  Если кто-то выходил из Лаик без друзей и без отечества, в этом виноват был он сам, а не Свин.
  Но… Во-первых, сам Эрвин знал Арамону только в качестве преподавателя фехтования, а не капитана. Во-вторых, а каких друзей приобрёл в Лаик, например, Валентин? Или Жермон? И можно ли назвать компанию, где верховодил Эстебан союзом?
  А так, Лаик не лишён смысла. Высокородные наследники, прежде чем попасть на службу, получают хотя бы зачатки понятия о дисциплине и субординации.   

  Нет, но так же заметно

  Главное, чтобы таких же последствий не было.

[Dolorous Malc]

Можно понимать фактическое положение, занимаемое этим человеком и не иметь ничего против этого. Можно уважать этого человека и отдавать должное его заслугам, кстати, совершенно реальным заслугам. Но всё это не обязывает соглашаться с ним во всём, верно?

Соглашаться - не обязательно. Подчиняться - должно.
Неподчинение - это бунт, со всеми вытекающими.

[Anita]

Но одно дело, если человек замышляет нечто, в расчёте, что соратники, то ли заранее согласны с ним, то ли согласятся, если их поставить перед фактом.
И совсем другое дело, если эти самые соратники, коих он задумал облагодетельствовать, прямо и открыто говорят ему, что не согласны, либо с его целями, либо с методами достижения этих целей. А это уже повод задуматься и первый шаг к тому, чтобы начать обсуждать своё виденье проблем и способы их решения.

А не стало ли бы это поводом к тому, чтобы начать скрывать от этих соратников ещё больше? Вспомните, кардинал достаточно скрытен, людей, которым он доверят - ну, если это можно так назвать - можно посчитать по пальцам на одной руке. Пока Сильвестр доверяет Алве - хотя бы относительно - и думает, что Алва разделяет почти все его методы (при том, что он убеждён в том, что Алва разделяет его цель), есть возможность корректировать ситуацию. Начни СИльвестр доверять меньше - и ситуация выйдет из-под контроля у здравомыслящих людей.

  А кто сказал, что последствия обязательно должны быть негативные или только негативные?

Первоначальные последствия в любом случае будут негативные. А дальнейшее завит от степени их негативности и путей выхода из ситуации. Поймите, Ли тоже был согласен с первоначальными пунктами плана Сильвестра - разогнать людей чести руками МиК. Методы, которыми они действовали, нормальными не назовёшь - и с этим негативом Ли был согласен. Да, потом планировалось наступление Золотого века, но...   как видите.

Не полагайся Алва на Сильвестра, сделай он Лионеля комендантом столицы и командующим резервной армией. Во-первых, нет повода для ссоры или же для спора, это назначение уже было обговорено. Во-вторых, не пришлось бы впустую уговаривать кардинала вернуть Лионеля во дворец.

  Но Ли на момент отъезда Алвы и так комендант столицы, нет? А Манрик - капитан королевской охраны...   

  Но… Во-первых, сам Эрвин знал Арамону только в качестве преподавателя фехтования, а не капитана. Во-вторых, а каких друзей приобрёл в Лаик, например, Валентин? Или Жермон? И можно ли назвать компанию, где верховодил Эстебан союзом

Валентин не был заинтересован их приобретать, то есть был виноват сам. Про Жермона - не помню, но история с выгоном из дома могла не понравиться многим - в конце концов, как я понимаю, такое не каждый день случалось. А что до союза Эстебана - не предсказуемо. Не убей его Алва, мне кажется, из этой компании вполне могло вырасти весьма мерзкое, но при этом сплочёное сообщество...