Кто написал то самое письмо? - II

[Лукач]

  Эрэа Dama, огроменное спасибо.

разве королева говорит, что именно во время попыток уговорить людей чести сложить оружие она встречалась с Джастином?

  Герцог Колиньяр собрал убедительные доказательства тайных встреч ее величества в аббатстве Святой Октавии с Эгмонтом Окделлом, Мишелем Эпинэ, Джастином Приддом, Оскаром Феншо-Тримейном и Ричардом Окделлом.
                   …
  … Я не оскверняла прелюбодеянием святую обитель, я… Я, как могла, пыталась уговорить Лучших Людей Талига сложить оружие…

[Anita]

  Эрэа Dama, огроменное спасибо.

разве королева говорит, что именно во время попыток уговорить людей чести сложить оружие она встречалась с Джастином?

  Герцог Колиньяр собрал убедительные доказательства тайных встреч ее величества в аббатстве Святой Октавии с Эгмонтом Окделлом, Мишелем Эпинэ, Джастином Приддом, Оскаром Феншо-Тримейном и Ричардом Окделлом.
                   …
  … Я не оскверняла прелюбодеянием святую обитель, я… Я, как могла, пыталась уговорить Лучших Людей Талига сложить оружие…

" Я не оскверняла прелюбодеянием святую обитель, я… Я, как могла, пыталась уговорить Лучших Людей Талига сложить оружие… И только Эстебана Колиньяра я приняла, потому что хотела его образумить… " Я так понимаю, это прямое указание на то, что других она даже не принимала.

[Артанис]

Я не оскверняла прелюбодеянием святую обитель, я… Я, как могла, пыталась уговорить Лучших Людей Талига сложить оружие… И только Эстебана Колиньяра я приняла, потому что хотела его образумить… " Я так понимаю, это прямое указание на то, что других она даже не принимала.

Нет, почему же? На мой взгляд, это означает, что принимала-то она всех, только с разными целями. "Лучших Людей Талига" - чтобы убедить сложить оружие (положим, как минимум, в разговоре с Диком об этом и речи не было, да и насчет остальных неизвестно), Эстебана - чтобы образумить. Интересно вот, по своей ли инициативе Катарина проявила такое участие к нему, или опять без эра Августа не обошлось? Я думаю, скорее второе - вроде бы в обязанности королевы никоим образом не входит изображать из себя психолога и вправлять мозги наглым мальчишкам. Ей, по идее, незачем и внимание на него обращать. А вот если Штанцлер уже тогда планировал использовать Эстебана в своих целях, и велел Катарине проявить к нему внимание - тогда дело иное. Этим же, кстати, объясняется и то, что Эстебана взял в оруженосцы именно Килеан, при том, что вообще-то они принадлежат к разным партиям. Не знаю уж, какая роль впредь отводилась Эстебану, если бы не вмешательство Рокэ, но думаю, что не только по изведению Дика - вот это скорее напоминает самодеятельность, Штанцлеру-то Дик еще живым нужен был тогда.

[Anita]

Я не оскверняла прелюбодеянием святую обитель, я… Я, как могла, пыталась уговорить Лучших Людей Талига сложить оружие… И только Эстебана Колиньяра я приняла, потому что хотела его образумить… " Я так понимаю, это прямое указание на то, что других она даже не принимала.

Нет, почему же? На мой взгляд, это означает, что принимала-то она всех, только с разными целями. "Лучших Людей Талига" - чтобы убедить сложить оружие (положим, как минимум, в разговоре с Диком об этом и речи не было, да и насчет остальных неизвестно), Эстебана - чтобы образумить.

НО в её словах звучит явное противопоставление :"И только Эстебана Колиньяра я приняла..." Это означает, что она принимала в святой обители только его. А от общения с остальными в святой обители она, получается, отказывается. То есть где и когда она принимала остальных - не известно, ибо в этот момент Манрики ведут речь именно о "приёмах" в обители. По крайней мере, по версии Катарины

[Лилиет]

Мне тоже кажется,  что скорее Катарина противопоставляла цель принятия Эстебана, а не место, иначе зачем тогда вообще упоминать Лучших Людей - неясно.

[Anita]

Мне тоже кажется,  что скорее Катарина противопоставляла цель принятия Эстебана, а не место, иначе зачем тогда вообще упоминать Лучших Людей - неясно.

Это не она, это Манрики их упоминают, вот она и отвечает за всё сразу...

[Лукач]

" Я не оскверняла прелюбодеянием святую обитель, я… Я, как могла, пыталась уговорить Лучших Людей Талига сложить оружие… И только Эстебана Колиньяра я приняла, потому что хотела его образумить… " Я так понимаю, это прямое указание на то, что других она даже не принимала.

  Пыталась образумить не встречаясь? Телепатически что ли?

[Anita]

" Я не оскверняла прелюбодеянием святую обитель, я… Я, как могла, пыталась уговорить Лучших Людей Талига сложить оружие… И только Эстебана Колиньяра я приняла, потому что хотела его образумить… " Я так понимаю, это прямое указание на то, что других она даже не принимала.

  Пыталась образумить не встречаясь? Телепатически что ли?

Мы запутались. Первоначальный вопрос был таков -

разве королева говорит, что именно во время попыток уговорить людей чести сложить оружие она встречалась с Джастином? 

То есть я подчёркиваю, что если королева встречалась с Джастином, то, учитывая тот характер их отношений, который приписывают этим отношениям на форуме, маловероятно, что королева встречалась с Джастином в окружении ЛЧ. Согласны? 

Королеву обвиняют в том, что она встречалась в обители с.....   длиннный список. На что королева выдвигает три постулата:
"Я не оскверняла прелюбодеянием святую обитель";
"Я пыталась заставить ЛЧ сложить оружие" - в этом списке не те, кого надо было уговаривать, за исключением Эгмонта Окделла, и, возможно, эта фраза относиться к нему;
"Я приняла только Эстебана Колиньяра, потому что хотела образумить его". Колиньяр - не человек чести, и образумить его хотели по другому поводу, как известно.

Таким образом, я трактую слова королевы так - предъявленное ей обвинение она делит на три части о отвечает на каждую из них отдельно:я не прелюбодействовала в святой обители, ЛЧ - это про одного Окделла (остальные просто не так высоко стоят в табели о рангах ЛЧ, чтобы их убеждать), и, кроме того, Окделл и Эпине были давно, маловероятно, что тогда на горизонте уже мелькал Джастин, а после восстания Окделла оружие никто не поднимал, кого и по какому поводу уговаривать? И, наконец, отдельно выноситься Колиньяр - да, с ним - встечалась, но это совсем другая история.

Джастин - Придд, понятно, что если даже что - его уговаривать бессмысленно, говорить надо с Вальтером. Отсюда я делаю вывод, что встречи с ЛЧ с уговорами и встречи с Джастином - это разное. Надеюсь, не слишком путано

[Dolorous Malc]

Эреа Dama, а есть какие-либо упоминания о том, как и почему Джастин оказался в Торке?

Упоминаний нет, но по логике всё очевидно. Джастин хотел умереть на войне - и потому попросил назначения в единственное место, где война имела  место быть.

ПОмниться, Алва был сильно удивлён, узнав его.

Насколько я помню, Алва его даже и не узнал. У меня вообще сложилось впечатление, что они до того дня ни разу не встречались.

[Dama]

Не совсем так, эрэа Anita.

" - ...Герцог Колиньяр полагает, её величество осведомлена о предательстве своих братьев, способствовала бегству Августа Штанцлера и изменяла своему супружескому долгу". (ЛП. с. 338)

На это обвинение Фердинанд требует, чтобы Катарина поклялась в своей невиновности, Катарина клянётся. Однако Манрик не сдаётся:

 - ...Герцог Колиньяр собрал убедительные доказательства тайных встреч её величества в аббатстве Святой Октавии с Эгмонтом Окделлом, Мишелем Эпинэ, Джастином Приддом, Оскаром Феншо-Тримейном и Ричардом Окделлом". (ЛП, с. 339)

Поскольку в этом перечне нет ни братьев королевы, ни Штанцлера, то он должен быть доказательством супружеской неверности. Однако Катарина, воспользовавшись тем, что из перечисленных пяти двое - Эгмонт и Мишель - позже оказались участниками вооружённого восстания, ещё двое - Ричард и Джастин - принадлежат к семьям, традиционно находящимся в оппозиции, и только Феншо-Тримейн был лоялен к режиму, делает попытку перевести обвинение из области нравственности в область политики: "Я не оскверняла прелюбодеянием святую обитель, я, как могла, пыталась убедить Лучших Людей (тут надо было бы сказать "Людей Чести") сложить оружие..." - то есть целью этих встреч было обеспечить спокойствие в королевстве, что, безусловно, заслуживает одобрения. Манрик невольно помог ей в этом, "забыв" упомянуть об Эстебане, чем королева немедленно воспользовалась: она утверждает, что Эстебан преследовал её своими домогательствами, в доказательство чего она может предъявить его письма, и она согласилась на встречу с ним, чтобы "образумить его". Однако "развращённый юнец", вместо того, чтобы внять увещеваниям и удалиться, перешёл к решительным действиям, так что королеве пришлось звать на помощь. Но аббатиса, которую допрашивал отец Эстебана, предпочла не упоминать об этом прискорбном факте, видимо, чтобы лишний раз не травмировать нежную душу обер-прокурора.

Итак, королева довольно грамотно выстраивает свою защиту: по её утверждению, все встречи в монастырском саду были вполне невинны, а в тот единственный раз, когда её целомудрие действительно подверглось опасности, это случилось против её воли и было немедленно ею пресечено. И Фердинанд, видимо, счёл эти объяснения убедительными, потому что в дальнейшем Колиньяр обвиняет королеву уже только в том, что её дети прижиты ею с Оскаром Феншо-Тримейном (ЛП, с. 350) - как потому, что он больше остальных подходит по времени, так, видимо, и потому, что оправдать его визиты в аббатство уговорами сложить оружие было нельзя.     

ПОмниться, Алва был сильно удивлён, узнав его.

Насколько я помню, Алва его даже и не узнал. У меня вообще сложилось впечатление, что они до того дня ни разу не встречались.

Да нет, узнал: "лицо знакомое, даже слишком". Правда, он обратился к нему не по имени, а по титулу, но удивление было вызвано поступком Джастина, который Алва счёл глупостью и трусостью:

" - В следующий раз, граф, когда соберётесь кончать с жизнью, извольте доложить по всей форме. Я отправлю вас туда, где от вашей трусости будет польза" (ЗИ, с. 77)

[Anita]

Эреа Dama, спасибо за указание на мои неточности. Да, действительно, Эстебана королева вспоминает сама, противопоставляя его остальным и за счёт этого демонстрируя невинность других встреч. Вот только...   а не слишком ли "мелкая" рыбёшка Джастин и Ричард? Окделл, конечно, Повелитель Скал, а Джастин - наследник Приддов, но даже Манрикам понятно, что эти двое ничего особенного из себя пока не представляют? Или же эти двое просто "автоматически" прокатывают после упоминания Эгмонта и Мишеля - реальных участников восстания?

Джастин хотел умереть на войне - и потому попросил назначения в единственное место, где война имела  место быть.

А почему именно на войне? И кроме того - с чего бы это его на войну отпустили? Придды, как мы помним, совсем не военные...   его отпустили из дома именно потому, что он умереть захотел? Или же его отсылали из дома, а уже не войне ему захотелось умереть? Или захотелось умереть потому что отослали?

Насколько я помню, Алва его даже и не узнал. У меня вообще сложилось впечатление, что они до того дня ни разу не встречались.

Не найду сейчас цитату, но узнал. Было нечто вроде "откуда здесь такая важная персона, такие важные персоны должны сидеть в столице и слушать других таких же важных персон". Или просто "умных людей". То есть он его узнал, но никак не ожидал встретить в Торке.

[Dolorous Malc]

А почему именно на войне?

Потому что ему хотелось максимально замаскировать факт самоубийства. Война - для этого лучший способ. По крайней мере, так ему казалось.

И кроме того - с чего бы это его на войну отпустили?

Ну, Джастин уже как бы уже довольно взрослый мальчик. Не обязанный слушаться родителей.

Или захотелось умереть потому что отослали?

Гм, это в общем тоже вариант, который тоже можно думать... Чем-то он мне больше нравится, чем версия с несчастной любовью. Но пока в нём слишком много неясностей.

[Dama]

 а не слишком ли "мелкая" рыбёшка Джастин и Ричард? Окделл, конечно, Повелитель Скал, а Джастин - наследник Приддов, но даже Манрикам понятно, что эти двое ничего особенного из себя пока не представляют? Или же эти двое просто "автоматически" прокатывают после упоминания Эгмонта и Мишеля - реальных участников восстания?

Скорее всего, так и есть.

И кроме того - с чего бы это его на войну отпустили? Придды, как мы помним, совсем не военные... 

Насколько я понимаю, Лаик и три года в оруженосцах проходили все, а затем выбирали военную или гражданскую службу. Джастин был военным и имел чин теньента. Возможно, впрочем, что позже он бы вышел в отставку и продолжил службу в ведомстве своего отца-супрема.

[Anita]

Эреа Dama и эр TheMalcolm! У меня просто от Приддов сложилось ощущение, что это не семья, а маленькая армия, где без ведома главнокомандующего ничего не происходит. Валентин совершенно уверен, что его отец мог приказать графу Гирке убить Джастина, и тот послушался. Возможно, я перегибаю палку в оценке внутрисемейной дисциплины Спрутов, но мне кажется, что при таком положении вещей Джастин мог оказаться в Торке или с ведома, или напрямую по приказу отца. То есть маловероятно сам. Хотя, могу ошибаться.

Эр TheMalcolm, мне версия с несчастной любовью тоже не нравится, тем более что относительно естественную смерть можно найти и в столице.

[Артанис]

Эреа Dama и эр TheMalcolm! У меня просто от Приддов сложилось ощущение, что это не семья, а маленькая армия, где без ведома главнокомандующего ничего не происходит. Валентин совершенно уверен, что его отец мог приказать графу Гирке убить Джастина, и тот послушался. Возможно, я перегибаю палку в оценке внутрисемейной дисциплины Спрутов, но мне кажется, что при таком положении вещей Джастин мог оказаться в Торке или с ведома, или напрямую по приказу отца. То есть маловероятно сам. Хотя, могу ошибаться.

А я думаю, здесь еще личные качества членов семьи играют определенную роль. Предыдущий граф Гирке привык беспрекословно подчиняться Вальтеру, как старшему и наверняка более умному, - поэтому был способен выполнить любой его приказ, даже убить родного племянника. Но Джастин и Валентин от природы гораздо более самостоятельны, это очевидно, так чьо от них можно ожидать и "финта ушами" без ведома отца. У Окделлов вон тоже умудрилась вырасти непокорная Айрис, да и у Эпинэ тоже не все однозначно. Робер все-таки научился думать и спорить, пусть и с запозданием, а его отец за всю жизнь так ничего и не понял. И братья, если бы были живы, неизвестно, поняли бы или нет. А Леонард Манрик, мечтающий сбежать именно тогда, когда его семья, казалось бы, была на вершине власти, пользуйся и наслаждайся, так ведь нет! Так почему бы и у Приддов не вырасти нетипичным личностям? Тем более, что Вальтер, в отличие от Анри-Гийома или Мирабеллы, все-таки учил своих сыновей думать, что ему, безусловно, в большой плюс. Это братья удобнее в качестве тупых андроидов-исполнителей, а сыновьям вести Дом Волн дальше, и из них надо вырастить достойную смену.