О восприятии героев ОЭ - ХI

[Юлька]

Алва обещал

  А стал бы, если бы в активе королевы был рассказ об одном-единственном перстеньке с ядом?

Полагаю да.
[

  А я полагаю, нет. С чего бы? Зачем ему это надо? Как союзница Катарина на тот момент совершенно бесполезна и бессмысленна.

Объясню почему полагаю, что да.
1. Рокэ оказывает помощь людям, от которых ему лично вообще ничего не надо. Пример: Луиза, Селина, Герард. Также он помогает людям, которые оказались в трудном положении -   Айрис Окделл (хотя онм ему неприятна), Дик Окделл (хотя это прибавит хлопот). Он оказывал помощь также тем, кто делал кое-что нелицеприятное, но не по своей воле. - Робер Эпине.
2. То что  "правда сказанная во-время Рокэ нравится" подтверждент Катарина. И тут же поясняет, что про яд Рокэ узнал во-время.

А теперь вопрос почкму Вы считаете, что Рокэ, который оказывал весьма существенную помощь людям в трудном положении, которые ему лично ничего хорошего не сделали, не будет помогать Катарине, которая тоже в трудном положении , но дала ему важную информацию.

[Anita]

А теперь вопрос почкму Вы считаете, что Рокэ, который оказывал весьма существенную помощь людям в трудном положении, которые ему лично ничего хорошего не сделали, не будет помогать Катарине, которая тоже в трудном положении , но дала ему важную информацию.

Когда я читала ваш пост, свой я планировала именно как ответ на это вопрос.

Ни Селина, ни Луиза, ни Дик ничего плохого не делали. К людям чести не принадлежат, со Штанцлером в игры не играют. Плюс Дик ещё и Повелитель на Изломе. Айрис - тут он не ей помогает, а больше себе.  Робер - тоже Повелитель, а кроме того, он нужен Талигу хотя бы для того, чтобы Эпине не перешло непойми кому. А Катарина? Во-первых, давайте с информацией. Рокэ пытаются отравить. Информация интересная, не спорю, но...   как бы вам сказать. Убить его к тому моменту пытаются лет десять. К ядам человек приучен с детства. Вероятность успеха - не слишком велика. Особенно если учесть актёрские данные его оруженосца и то, что за мальчишкой следят. Я не сомневаюсь, что Рокэ об отравлении знал заранее, и что сказала ему именно Катарина. Но поймите...   она могла и не сказать, и есть основания считать - я не утверждаю, но есть основания - что результат был бы не на много страшнее.

Во-вторах, с чего Катарине внезапно искать дружбы Ворона? Что такого произошло, что она внезапно стала такой откровенной? Дум о разводе у Сильвестра на тот момент нет. Собственно, у меня есть ИМХО, что этот вариант Сильвестр в принципе уже практически оставил - нет, он и его учитывает, но каких-то расчётов - больших - связанных с разводом у него в репортёрстве уже нет. Соответственно, подобной деятельности тоже нет. Почему же Ктарина так внезапно возжелала союза с Вороном? Я ответа не вижу. Но зато я думаю, что союз между этими двумя фигурами был заключён в достаточно давние времена, когда Катарине реально угрожал развод. С тех пор королева по мере сил помогала ПМ, привыкла к тому, что ей всё время есть на кого опереться, и, когда она лишается этой самой опоры, она просит хоть какой-то помощи, чтобы в случае чего хоть весточку передать...  Кстати, не умри Дорак - возможно, этот канал связи ей и не понадобился бы. С разводом Сильвестр не торопился, а учитывая состояние здоровья и то, что развод требует времени - логично, что сделал бы выбор в пользу несчастного случая... 

ЗЫ. Ещё один плюс в пользу долгого союза Рокэ и Катарины - фраза, сказанная после её смерти. "Вам посочувствовать? - Мне - нет, Талигу - безусловно". Когда Рокэ мог успеть так хорошо узнать Катарину, чтобы понимать размер потери для страны, если они нормально прообщались самое большое два месяца? Так говорят о человеке, способности которого хорошо знают в течении долгого времени и верят, что этот человек предан стране всей душой.

[Эйлин]

ЗЫ. Ещё один плюс в пользу долгого союза Рокэ и Катарины - фраза, сказанная после её смерти. "Вам посочувствовать? - Мне - нет, Талигу - безусловно". Когда Рокэ мог успеть так хорошо узнать Катарину, чтобы понимать размер потери для страны, если они нормально прообщались самое большое два месяца? Так говорят о человеке, способности которого хорошо знают в течении долгого времени и верят, что этот человек предан стране всей душой.

  Согласна.  Он еще Сильвестру говорил, что у Катарины мужской ум. Значит знал её весьма неплохо, значит разговоры они вели на очень разные темы. Потому как Катари на публике все более играла роль нежного гиацинта. В отношении преданности стране всей душой, конечно, не сразу эта преданность возникла. Скорее было желание оставаться королевой, женой короля, матерью будущего короля.  Так что просто интересы совпали.

[Anita]

В отношении преданности стране всей душой, конечно, не сразу эта преданность возникла.

Да, я слишком возвышенно выразилась, а получился совсем другой смысл. Катарина, конечно, заинтересована в первую очередь в собственной безопасности, и только потом - много позже - она начинает понимать, что её процветание возможно только вместе с Талигом.

[Эйлин]

Катарина, конечно, заинтересована в первую очередь в собственной безопасности, и только потом - много позже - она начинает понимать, что её процветание возможно только вместе с Талигом.

Да. И  вместо бледного гиацинта появляется на самом деле настоящая  королева(умная, радеющая о государстве, тонкий политик), которую так высоко аттестуют и Алва, и Лионель."Она была так умна, она была так нужна"

[Юлька]

Во-вторах, с чего Катарине внезапно искать дружбы Ворона? Что такого произошло, что она внезапно стала такой откровенной?

А ничего что она возглавляет "расстрельный" список Дорака. И ничего, что Штанцлер об этом видимо знает , потому что цитирует дословно.   И ничего, что братья ведут себя неумно и это может быть уггрозой её положению
Полагаете всё это не повод

ЗЫ. Ещё один плюс в пользу долгого союза Рокэ и Катарины - фраза, сказанная после её смерти. "Вам посочувствовать? - Мне - нет, Талигу - безусловно". Когда Рокэ мог успеть так хорошо узнать Катарину, чтобы понимать размер потери для страны, если они нормально прообщались самое большое два месяца? Так говорят о человеке, способности которого хорошо знают в течении долгого времени и верят, что этот человек предан стране всей душой.

А минус - то что ей пришлось заламывать руки перед Лионелем. С союзниками так не поступают.
Для Талига Катарина без Штанцлера была действительно хорошей королевой. К моменту её смерти это было очевидно всем понимающим, но КМК Рокэ "оценил потенциал" ранбше и учитывая её информацию обещал помощь.
Как оценил ? А как он за 10 минут понял что Луиза умная женщина ?

[Yolka]

Дум о разводе у Сильвестра на тот момент нет. Собственно, у меня есть ИМХО, что этот вариант Сильвестр в принципе уже практически оставил - нет, он и его учитывает, но каких-то расчётов - больших - связанных с разводом у него в репортёрстве уже нет. Соответственно, подобной деятельности тоже нет.

Да как же?!
В Урготе (лень искать цитату) Алве предписано присмотреться к принцессам и решить, кому больше пойдет черное и белое - где-то так (по памяти). Т.е. либо развод либо Рассветные сады по-прежнему в планах и сей план претворяется в действие.
Сам Сильвестр, помнится, думал, что припахав Рокэ к выбору новой королевы, он отведет от себя подозрения в готовящемся убийстве короля. Но деятельность-то налицо, и деятельность эта направлена против Ее Величества.

[Anita]

Дум о разводе у Сильвестра на тот момент нет. Собственно, у меня есть ИМХО, что этот вариант Сильвестр в принципе уже практически оставил - нет, он и его учитывает, но каких-то расчётов - больших - связанных с разводом у него в репортёрстве уже нет. Соответственно, подобной деятельности тоже нет.

Да как же?!
В Урготе (лень искать цитату) Алве предписано присмотреться к принцессам и решить, кому больше пойдет черное и белое - где-то так (по памяти). Т.е. либо развод либо Рассветные сады по-прежнему в планах и сей план претворяется в действие.
Сам Сильвестр, помнится, думал, что припахав Рокэ к выбору новой королевы, он отведет от себя подозрения в готовящемся убийстве короля. Но деятельность-то налицо, и деятельность эта направлена против Ее Величества.

Да, я помню про это, но перечитайте этот момент. Во-первых, Дорак пред этим полторы книги про развод даже не вспоминал. Это первая в его репортёрстве за ОВДВ и ЛП мысль на эту тему, и приходит она ему в голову за несколько часов до смерти. Соответственно, никто об этой деятельности узнать не успевает, а разговор с Савиньяком происходит до этой мысли в репортёрства кардинала.И как приходит. Посмотрите - он пишет, что "Развод предпочтительнее смерти", (то есть в принципе оно не единственный вариант... "Может быть" шепнут что-то из Багерлее про королеву...   как-то оно вяленько, когда речь идёт о смены династии - Дорак мыслит куда как оптимистичнее, и думает об этом куда как чаще. Я не говорю, что он отказался от этой идеи - но судя по частоте обращения - а точнее, необращения к ней - Дорак вывел её на второй план. Вот о несчастном случае он задумывается....

А вот в тот момент, который я имела в виду - в репортёрстве Дорака о разводе ни одной мысли нет.

Эреа Юлька, я понимаю, что это невежливо, вы мне написали первая, но я сейчас ей-богу не могу вам ответить. Вот эреа Ёлке успела, а вам нет. Простите великодушно, постараюсь в течении часа

[Anita]

А ничего что она возглавляет "расстрельный" список Дорака. И ничего, что Штанцлер об этом видимо знает , потому что цитирует дословно.   И ничего, что братья ведут себя неумно и это может быть уггрозой её положению
Полагаете всё это не повод

Во-первых я полагаю, что Катарина всё же не Дик и обмануть её существованием списка, которого нет, невозможно. А во-вторых, Катарина вообще-то в курсе случившегося в Октавианскую ночь и потом на Тайном совете. Я не отрицаю, что она тоже заинтересована в устранении братцев, но, с другой стороны, понимает что и Штанцлер стремиться к тому же. Просто, это может быть скорее поводом обратиться к Ворону с союзническими предложениями, а не причиной. Если других причин нет, то маловероятно, хотя - вот конкретно по этому пункту - прочных возражений у меня нет .

А минус - то что ей пришлось заламывать руки перед Лионелем. С союзниками так не поступают

  Не помню сцену настолько хорошо, сначала перечитаю...  но вроде никакого особого заламывания рук там нет. Всё просто в рамках стандартного поведения "бледного гиацинта", да и Лионель явно верил Катарине намного маеньше, чем ей верил Рокэ...  думаю, он её мягко говоря не любит, как и всех людей чести. Впрочем, я сначала перечитаю.

Для Талига Катарина без Штанцлера была действительно хорошей королевой. К моменту её смерти это было очевидно всем понимающим, но КМК Рокэ "оценил потенциал" ранбше и учитывая её информацию обещал помощь.

А на основании чего он оценил потенциал и какие у него были основания полагать, что этот потенциал будет потрачен на благо Талигу?

Как оценил ? А как он за 10 минут понял что Луиза умная женщина ?

Ну понять что человек не дурак можно и за 10 минут, но вот понять, что он будет хорошим политиком и сможет  принести пользу стране??? За редкие встречи в течении 2 месяцев, особенно если перед этим человек переодически гадил? Как-то сомнительно...

[Юлька]

А ничего что она возглавляет "расстрельный" список Дорака. И ничего, что Штанцлер об этом видимо знает , потому что цитирует дословно.   И ничего, что братья ведут себя неумно и это может быть уггрозой её положению
Полагаете всё это не повод

Во-первых я полагаю, что Катарина всё же не Дик и обмануть её существованием списка, которого нет, невозможно.

Который есть. Этот список реально существовал и был сожжен Сильвестром в камине.

Как оценил ? А как он за 10 минут понял что Луиза умная женщина ?

Ну понять что человек не дурак можно и за 10 минут, но вот понять, что он будет хорошим политиком и сможет  принести пользу стране??? За редкие встречи в течении 2 месяцев, особенно если перед этим человек переодически гадил? Как-то сомнительно...

Она умна. Это заметно. Это даже Лионель заметил, т.к. сказал "жаль она была умна". Она хочет быть королевой. Это тоже заметно. Она ведёт себя достойно. Это тоже плюс. Чего ещё-то если учесть что королевы в Талиге тем не менее не правят. Насчёт гадил. Человек объяснил почему он был вынужден это делать. Это действительно меняет. дело. Человека шантажируют тем в чём он не виноват, а есть ещё и дети. Согласитесь, Рокэ помогал и при меньщих несправедливостях судьбы.

[Anita]

Который есть. Этот список реально существовал и был сожжен Сильвестром в камине.

То есть его нет. Вспомните, Сильвестр его сжёг и никому не показывал, следовательно, никто о его существовании в течении 10 минут не знал. Выдумка Штанцлера совпала с черновиком Сильвестра. И кроме того, он всё же не начинался с Катарины.

Она умна. Это заметно. Это даже Лионель заметил, т.к. сказал "жаль она была умна". Она хочет быть королевой. Это тоже заметно. Она ведёт себя достойно. Это тоже плюс.

Но это всё к сожалению не показатель того, что из неё получится достойный политик, тонкий и продуманный. А вот многолетнее лавирование между Штанцлером и своими интересами и интересами ПМ вполне могли бы создать такое впечатление.

Насчёт гадил. Человек объяснил почему он был вынужден это делать. Это действительно меняет. дело. Человека шантажируют тем в чём он не виноват, а есть ещё и дети. Согласитесь, Рокэ помогал и при меньщих несправедливостях судьбы.

  Об этом можно было рассказать давно. А так получается, что она гадости не из-за детей делала, а просто потому что братьев не надо было в Закат отправлять. И такому человеку Рокэ бы поверил?

[Dama]

В Урготе (лень искать цитату) Алве предписано присмотреться к принцессам и решить, кому больше пойдет черное и белое - где-то так (по памяти). Т.е. либо развод либо Рассветные сады по-прежнему в планах и сей план претворяется в действие.
Сам Сильвестр, помнится, думал, что припахав Рокэ к выбору новой королевы, он отведет от себя подозрения в готовящемся убийстве короля. Но деятельность-то налицо, и деятельность эта направлена против Ее Величества.

Вообще-то здесь Сильвестр "изящно и честно" предложил будущему королю выбрать будущую королеву. Ко времени возвращения Рокэ в Талиг Фердинанд вместе с наследником уже должны были умереть - как вариант рассматривался несчастный случай при посещении ими казначейства. Катарину в этом случае можно было и оставить в живых, она уже никому не опасна и не нужна.

Который есть. Этот список реально существовал и был сожжен Сильвестром в камине.

То есть его нет. Вспомните, Сильвестр его сжёг и никому не показывал, следжовательно, никто о его существовании в течении 10 минут не знал. Выдумка Штанцлера совпала с черновиком Сильвестра. И кроме того, он всё же не начинался с Катарины.

А кстати, интересно сравнить эти два списка. В списке Сильвестра значатся семейство Придд, Катарина с братьями, Карлионы, Рокслеи, Килеан-ур-Ломбах, Штанцлер, Кракл, Лоу, Гайяры и Лараки. Семейство Эпинэ и Окделл включены в него не были, Заль числился в списке "навозников" вместе с Манриком, Колиньяром, Гогенлоэ и Блокхедом.

Список Штанцлера значительно шире и включает, помимо них, ещё и Эпинэ со снохой, Феншо-Тримейна и баронов Феншо, Ауэрбергов, виконта Килеана, Мевена, Шуленвальдов, Горуа и Залей. Лараков и Кракла в списке нет. Представляется очевидным, что Штанцлер просто перечислил всех ЛЧ, кого вспомнил, в том числе и тех, кто, как Мевен, были вполне лояльны режиму. И, само собой, никакого упоминания о "навозниках". Кроме того, наследники Горуа, Залей, Лоу, Феншо и Гайяров учились вместе с Ричардом в Лаик, что может быть, а может и не быть, случайным совпадением. 

[Anita]

Да, это действительно очень интересно. Причём мне понравилась формулировка, с которой Сильвестр не вносит в список Дика. Не потому, что он оруженосец Ворона - это Его Высокопреосвященство не особенно волнует, а "Если за мальчишкой охотятся, он должен жить.По крайней мере, пока не прояснится, кому и чем мешает сын Эгмонта."

Кроме того, наследники Горуа, Залей, Лоу, Феншо и Гайяров учились вместе с Ричардом в Лаик, что может быть, а может и не быть, случайным совпадением. 

Если вспомнить основные идеи, вложенные Штанцлером в разговор перед отравлением, то получается, что упоминание однокорытников Дика не случайно. Штанцлер несколько раз подчёркивает Дику, что  тебя-то не тронули, за тебя заступился Ворон, но зато вокруг останется фактически поле, усеянное мёртвыми костями. Для усиленного воздействия на совесть, вероятно. 

[Уленшпигель]

 Вообще то о своих мотивах Рокэ проговаривается только раз: "Если бы не я, его бы убили..." о Моро.
Моро, Джастин, Рафле, Окделл, Герард, Айрис...
      Таки вам не кажется, что мы имеем дело с устойчивым  стереотипом поведения?
Впрочем он проговаривается еще раз:"Создатель , храни Талиг и его короля, а если не он- то я!"

[Anita]

Эр Уленшпигель, а можно подробнее?  Вы полагаете, его мотивы в отношении Катарины - ей больше никто не поможет?