Фердинанд Оллар и претензии к нему - IX

[фок Гюнце]

  Позволил - или не смог воспрепятствовать?

  Ага, бегству группки предателей воспрепятствовать не мог, жену из тюрьмы выпустить не решался, но столицу задумал отстоять?
  Тут и вправду следует выбирать одно из двух. Или ты король всегда, а не тогда, когда можно, или ты вообще не король.

Так за что все же осуждать будем?
За то что передоверил свою работу помощникам, или за то, что решил, когда помощники разбежались, делать ее лично?
Одновременно за то и за другое осуждать нелогично...

Так ведь и Рафиано детальной картины измены Рокслея не развернул...

  Верно, это их просчёт. Ну не знали ребята, что Фердинанд его из тюрьмы выпустит, да ещё и маршалом сделает. А Морена командиром собственной охраны. Так далеко их прозорливость не простиралась. 

А они ее и не предвидели, замечу...

Более четко и конкрентно, замечу, чем Рафиано предсказал измену Рокслея...

  Рафиано предсказал измену войск набранных манриколиньярами, а Рокслей всего лишь вписался в общий курс.

Погодите... Роксля ни Манрик, ни Колиньяр не набирали...

Тот хоть доводы приводил - а эти про измену Рокслея не упомянули... 

  А за Рокслея пусть отвечает тот, кто его освободил и должность дал.

С должностью - вообще вопрос...
При ком у нас Рокслей стал маршалом? При Ноймаринене или уже при Алве?
Ну, что при Дораке в любом случае - это понятно...

Как только понял неадекватность отбывших.

  А понял он это, как только они отбыли? А до этого всё было в порядке? 

  А что не так?

А не при куда ли менее адекватном временщике Талиг активно зализывал раны и, что интересно, почти зализал. Кстати, это не моё субъективное суждение, это мнение опытного боевого генерала Ариго.

  Опытный боевой не слишком был силен в политике. Он не видел разных Сабве, не присутствовал при восстании в Эпине и не слышал речей временщика.

А вот мне это "что-то подсказывает противоположное...

  То есть, дядьке было наплевать, что о нём думают его собственные подданные? Хотя похоже на то, столько лет мириться с тем, что у жены есть фактически официальный любовник.

То есть, дядька делал свое дело ради страны, а не репутации...

[Лукач]

не забывайте - это было постфактум. Когда он выяснил, что его доверие оказалось обманутым...

А я вам и больше хочу сказать. Мне иногда жаль, что гениальные идеи и планы Дорака не стали известными Фердинанду при жизни мудрого кормчего...
насколько я понимаю характер Фердинанда -  судьба Дорака после этого была бы незавидной, но заслуженной...

  А когда он понял, что его доверие обманули и что эти ребята подставили страну? Когда ребята убежали? А раньше не понимал?
А если всё же понял до побега, то  почему ждал, когда убегут?

  Если бы Фердинанд понял что задумал Дорак, то Дораку несдобровать? А не тот ли это Фердинанд, который обратился к своему Первому маршалу с деликатной просьбой? И не были ли причиной этой просьбы намерения Дорака изменить семейное положение короля?

Я сама большая почитательница Луизы, но её слова не противоречат моим. ФЕрдинант привык, что решения принимаются вместо него, а он их только озвучивает. НО тот, кто делал это раньше был умён и не заставлял короля краснеть за эти решения, так как они не подставляли страну. Злость, которую испытывает король - совершенно естественна, так как люди, которым он доверял, напакостили. Эти слова Луизы - скорее подтверждение моего мнения. Фердинант берётся не повластвовать, пока есть возможность, и МиК для него не страшные дяди, отобравшие власть - они преступники, которым он доверяется в результате ошибки - своей! - которую вынужден теперь исправить, так как никому после МиК доверять больше не может. А отступать некуда - он король.

  Конечно, Фердинанд король это оспаривают только мятежники, а ещё предатели. Поэтому в Хексберге никто бы и не подумал требовать от него отречения.

  Фердинанд не может доверять, Алве, Ноймаринену, фок Варзову, братьям Савиньяк, Алмейде, и Дьегаррону? С чего бы это вдруг?

[Артанис]

 

А за Рокслея пусть отвечает тот, кто его освободил и должность дал.

С должностью - вообще вопрос...
При ком у нас Рокслей стал маршалом? При Ноймаринене или уже при Алве?
Ну, что при Дораке в любом случае - это понятно...

Как раз таки не при "Квентине Дораке, нагло присвоившем себе имя святого Сильвестра" (чувствуете, кому уподобляетесь ). Рокслея произвел в маршалы уже Фердинанд, после освобождения из Багерлее, прежде Рокслей был генералом.

[фок Гюнце]

 
С должностью - вообще вопрос...
При ком у нас Рокслей стал маршалом? При Ноймаринене или уже при Алве?
Ну, что при Дораке в любом случае - это понятно...

Как раз таки не при "Квентине Дораке, нагло присвоившем себе имя святого Сильвестра" (чувствуете, кому уподобляетесь ). Рокслея произвел в маршалы уже Фердинанд, после освобождения из Багерлее, прежде Роксей был генералом.

Ах, значит, Фердинанд.
Тогда я ему действительно предъявлю претензию - он такой же раздолбай, как и Дорак с Алвой или Ноймариненом, произведших в генералы уйму Люра, Рокслеев и прочих Феншо и Ариго...

[фок Гюнце]

не забывайте - это было постфактум. Когда он выяснил, что его доверие оказалось обманутым...

А я вам и больше хочу сказать. Мне иногда жаль, что гениальные идеи и планы Дорака не стали известными Фердинанду при жизни мудрого кормчего...
насколько я понимаю характер Фердинанда -  судьба Дорака после этого была бы незавидной, но заслуженной...

  А когда он понял, что его доверие обманули и что эти ребята подставили страну? Когда ребята убежали? А раньше не понимал?
А если всё же понял до побега, то  почему ждал, когда убегут?

  Естественно, после и по факту побега.

  Если бы Фердинанд понял что задумал Дорак, то Дораку несдобровать? А не тот ли это Фердинанд, который обратился к своему Первому маршалу с деликатной просьбой? И не были ли причиной этой просьбы намерения Дорака изменить семейное положение короля?

Я про смену династии и резню...
И тут деликатными просьбами бы не обошлось.

[Anita]

  Конечно, Фердинанд король это оспаривают только мятежники, а ещё предатели. Поэтому в Хексберге никто бы и не подумал требовать от него отречения.

  Фердинанд не может доверять, Алве, Ноймаринену, фок Варзову, братьям Савиньяк, Алмейде, и Дьегаррону? С чего бы это вдруг?

А разве это Алва, НОймаринен и Савиньяки предлагают ему бежать? 

Как раз таки не при "Квентине Дораке, нагло присвоившем себе имя святого Сильвестра" (чувствуете, кому уподобляетесь ). Рокслея произвел в маршалы уже Фердинанд, после освобождения из Багерлее, прежде Роксей был генералом.

Ах, значит, Фердинанд.
Тогда я ему действительно предъявлю претензию - он такой же раздолбай, как и Дорак с Алвой или Ноймариненом, произведших в генералы уйму Люра, Рокслеев и прочих Феншо и Ариго...

Эр Гюнце, не надо...   сейчас начнём оффтопить...  Алву с Дораком это производство раздолбаями не делает...

[Лукач]

Так за что все же осуждать будем?
За то что передоверил свою работу помощникам, или за то, что решил, когда помощники разбежались, делать ее лично?
Одновременно за то и за другое осуждать нелогично...

  Почему же нелогично. Или пусть всё делают помощники, не эти так другие, раз уж ты сам никогда этим не занимался. Или всё сам. А варианты – Щас я сам сделаю как надо, заканчиваются разбором развалин.

А они ее и не предвидели, замечу...

  А кадровую политику Фердинанда не может предвидеть даже сам Фердинанд.

Погодите... Роксля ни Манрик, ни Колиньяр не набирали...

  Зато они набирали всех остальных. И вот об измене этих остальных, Рафиано и Гогенлоэ предупреждали когда Рокслей ещё нары пролёживал. А Альдо говорил Роберу об измене этих остальных вскоре после перехода на их сторону Люра.
  Казалось бы, причём здесь Рокслей?

С должностью - вообще вопрос...
При ком у нас Рокслей стал маршалом? При Ноймаринене или уже при Алве?
Ну, что при Дораке в любом случае - это понятно...

  При Дораке Рокслей был генералом ошивавшимся при дворе. Маршалом его сделал Фердинанд.

А что не так?

  Да странно как-то, пока были рядом, всё было в порядке. Стоило уехать, у короля глаза открылись. Может они гипнотизеры?

Опытный боевой не слишком был силен в политике. Он не видел разных Сабве, не присутствовал при восстании в Эпине и не слышал речей временщика.

  Но, то что происходило вокруг него, он видел? Сравнивать с тем, что было мог?
  А давно Сабве стал губернатором? А восстало всё Эпинэ или лишь малая часть? А какие речи вёл временщик в бытность свою большим законником, жаждавшим веских доказательств?

То есть, дядька делал свое дело ради страны, а не репутации...

  А что он такого делал-то? Ааааа… вспомнил, ордена придумывал.

  Конечно, Фердинанд король это оспаривают только мятежники, а ещё предатели. Поэтому в Хексберге никто бы и не подумал требовать от него отречения.

  Фердинанд не может доверять, Алве, Ноймаринену, фок Варзову, братьям Савиньяк, Алмейде, и Дьегаррону? С чего бы это вдруг?

А разве это Алва, НОймаринен и Савиньяки предлагают ему бежать? 

  Нет, но бежать или, если угодно отступить, ему предлагают к тем, кто наверняка не предаст.

  P. S. Прошу прощения, но меня снова вызывают...

[Уленшпигель]

Я бы несколько уточнил характер претензий к Фердинанду, он совсем не таков, каким его пытается выставит Гюнце.
  Претензии к нему сводятся к тому, что он не вел себя как король, а когда попробовал изобразить из себя короля, облажался по полной, плюс не способность вести себя как король после своего ареста,

только после суда мы видим королевское поведение в тюрьме при беседе с Окделлом

. Вот там да - это слова настоящего короля, суть которых: я уже мертв, я умру, но Талиг будет жить, я очень виноват, но есть достойные люди, которые исправят их и выправят положение...

[фок Гюнце]

Так за что все же осуждать будем?
За то что передоверил свою работу помощникам, или за то, что решил, когда помощники разбежались, делать ее лично?
Одновременно за то и за другое осуждать нелогично...

  Почему же нелогично. Или пусть всё делают помощники, не эти так другие, раз уж ты сам никогда этим не занимался. Или всё сам. А варианты – Щас я сам сделаю как надо, заканчиваются разбором развалин. 

Так все же - плохо, что сам, или плохо, что не сам?

А они ее и не предвидели, замечу...

  А кадровую политику Фердинанда не может предвидеть даже сам Фердинанд.

  Это - к Дораку, а также Алве и Ноймаринену.
А то только что его обвиняли в отсутствии политики - а теперь в политике...

Погодите... Роксля ни Манрик, ни Колиньяр не набирали...

  Зато они набирали всех остальных. И вот об измене этих остальных, Рафиано и Гогенлоэ предупреждали когда Рокслей ещё нары пролёживал. А Альдо говорил Роберу об измене этих остальных вскоре после перехода на их сторону Люра.
  Казалось бы, причём здесь Рокслей?

А при том, что только измена Рокслея не позволила Фердинанду сделать то, для чего он взял власть в сои руки.
Если бы Рокслей с Мореном не предали, то могло бы оказаться, что столица бы держалась, а смазавшие пятки мудрые советчики оказались бы в дураках и без возможности рассказывать душещипательные побасенки...

С должностью - вообще вопрос...
При ком у нас Рокслей стал маршалом? При Ноймаринене или уже при Алве?
Ну, что при Дораке в любом случае - это понятно...

  При Дораке Рокслей был генералом ошивавшимся при дворе. Маршалом его сделал Фердинанд.

А генерал - это у него, видимо, врожденный титул...
Как звание покойного Ариго, например...

А что не так?

  Да странно как-то, пока были рядом, всё было в порядке. Стоило уехать, у короля глаза открылись. Может они гипнотизеры? 

Как-то наивно у Вас это звучит.
Они сбежали, бросив короля - и, разумеется, король пересмотрел свое отношение.
потом, замечу, еще одна группа изъявила желание сбежать - и то же королю посоветовала.
Как он должен был воспринять этот совет?

Опытный боевой не слишком был силен в политике. Он не видел разных Сабве, не присутствовал при восстании в Эпине и не слышал речей временщика.

  Но, то что происходило вокруг него, он видел? Сравнивать с тем, что было мог? 

  Угу. Мудрые советчики и остроумные сказочники не могли - а он мог.
 

А давно Сабве стал губернатором? А восстало всё Эпинэ или лишь малая часть? А какие речи вёл временщик в бытность свою большим законником, жаждавшим веских доказательств? 

  А ума у советчиков и сказочников, чтобы  присмотреться к делам, а не прислушаться к словам - не было.
И положение в провинциях им было неизвестно...
И Валмон развлекался с Сабве - а выводов сделать не мог...
 

То есть, дядька делал свое дело ради страны, а не репутации...

  А что он такого делал-то? Ааааа… вспомнил, ордена придумывал. 

   Кажется, Вы утратили нить беседы...

[фок Гюнце]

Эр Гюнце, не надо...   сейчас начнём оффтопить...  Алву с Дораком это производство раздолбаями не делает...

И Фердинанда - тем более...

[Anita]

Эр Гюнце, не надо...   сейчас начнём оффтопить...  Алву с Дораком это производство раздолбаями не делает...

И Фердинанда - тем более...

Согласна.

[Anita]

он не вел себя как король, а когда попробовал изобразить из себя короля, облажался по полной, плюс не способность вести себя как король после своего ареста

Эр Уленшпиль, простите, я уточню?

1. ОН не вёл себя как король, когда пытался не изображать короля, а когда пытался выполнять свои обязанности - которые, кстати, ему никогда прежде - как я понимаю - исполнять не приходилось. 

2. То, что у него ничего не получилось - так тут никто из защищающих не говорит, что Фердинанд был хорошим королём. Тут защищают больше человека, чем короля. Который совершенно не виноват в том, что не умел и не был рождён быть королём. НО когда пришлось - старался в меру своих сил.

3. Не вёл себя как король после ареста - хм...   а как с возможностями? Или надо было наплевать на всё и на всех, лишь бы сохранить королевское достоинство - которое для человека Фердинанта Оллара значило много меньше, чем другое?

[Лукач]

Так все же - плохо, что сам, или плохо, что не сам?

  А вот смотрите что получается.
  В истории заключения жены в тюрьму плохо, что не сам разбирался, а доверился другим.
  А в ситуации сдачи столицы и попадания в плен плохо, что не прислушился к умным людям и сам взялся за дело, которое было ему не по силам.

Это - к Дораку, а также Алве и Ноймаринену.
А то только что его обвиняли в отсутствии политики - а теперь в политике...

  Мы благодарим графа Гогенлоэ-цур-Адлерберга и графа Рафиано за верную службу и отпускаем из Олларии в Придду или любое другое место по их желанию. Новым экстерриором мы называем графа Кракла, новым геренцием – маркиза Фарнэби, новым обер-прокурором – барона Вускерда, да-да, именно графа Кракла и барона Вускерда.

  …Генри Рокслей, в одночасье ставший из узника маршалом и комендантом Олларии.

  …нового капитана личной королевской охраны Поля Морена.

  И причём здесь Дорак, Алва или Ноймаринен?

А при том, что только измена Рокслея не позволила Фердинанду сделать то, для чего он взял власть в сои руки.

  – Люра – их подарок?
  – Если б только он, – Альдо махнул рукой, – еще гарнизоны Марипоз, Барсины, Мергана и Олларии. Они так или иначе перейдут на нашу сторону.
  Именно об этом предупреждали Фердинанда Рафиано и Гогенлоэ. Что Фердинанд сделал, чтобы этого не случилось? Назначил на ключевые должности Рокслея и Морена?  И как те поступили? Про Морена не знаю, но что мог Рокслей кроме как примкнуть к большинству? Так кто кому чего не позволил?

  Столица бы держалась? Чьей волей? Волей короля, который сдался, едва возникла необходимость отдать приказ об оказании сопротивления? Так что советчики не могли оказаться в дураках. Фердинанд всё для этого сделал.

А генерал - это у него, видимо, врожденный титул...
Как звание покойного Ариго, например...

  Генри-младший после конфуза дядюшки был оставлен в Олларии. Фердинанд решил, что бездарным, но верным военным место в столице, – как же над этим смеялись!
  И если остальные наряду с Люра, Окделлом и Борнами, выдвигали ещё и Алву, Савиньяков, Ариго, Дьегаррона… То есть, ошибки у них чередуются с верными решениями, то у Фердинанда на счету один лишь Рокслей.

Как-то наивно у Вас это звучит.

  Возможно, наивно. Но если Фердинанд освободил сидевших в тюрьме только потому, что те попали туда с подачи манриколиньяров, а последние бежали изменив королю. То тогда королю следовало пересмотреть своё отношение к Эпинэ. Ведь взбунтовались-то они как раз при предателях. И именно предатели ратовали за силовое решение. А Люра выходит вообще герой, так как ушёл от предателей к униженным и оскорблённым этими самыми предателями. Договариваться нужно было, чины и звания раздавать, а не столицу защищать. Он же возвысил Рокслея, а чем Эпинэ хуже? Тем, что Маранов повесил? А от кого это известно? Уж не от тех ли, кто оказался предателями?

Угу. Мудрые советчики и остроумные сказочники не могли - а он мог.

  А что не так?

А ума у советчиков и сказочников, чтобы  присмотреться к делам, а не прислушаться к словам - не было.
И положение в провинциях им было неизвестно...
И Валмон развлекался с Сабве - а выводов сделать не мог...

  А в провинциях как раз всё было в порядке. Помнится заговорщики сетовали на то, что их народ не поддерживает, и надо бы этот народ взбодрить, чтобы поддержал.
  А в Эпинэ взбунтовались лишь те, кто и так был властью не доволен. И этот бунт, по уверениям умных людей захлебнулся бы сам собой. И уж во всяком случае, если бы не старания Фердинанда, не имел таких последствий.

Кажется, Вы утратили нить беседы...

  Не исключено. Так что делал дядька для страны, а не для своей репутации, в то время, когда его подданные трепались о связи королевы и Первого маршала и отцовстве наследника?

[фок Гюнце]

А при том, что только измена Рокслея не позволила Фердинанду сделать то, для чего он взял власть в сои руки.

  – Люра – их подарок?
  – Если б только он, – Альдо махнул рукой, – еще гарнизоны Марипоз, Барсины, Мергана и Олларии. Они так или иначе перейдут на нашу сторону.
  Именно об этом предупреждали Фердинанда Рафиано и Гогенлоэ. Что Фердинанд сделал, чтобы этого не случилось? Назначил на ключевые должности Рокслея и Морена?  И как те поступили? Про Морена не знаю, но что мог Рокслей кроме как примкнуть к большинству? Так кто кому чего не позволил?

Странная фраза. Что мог генерал, получивший свои звания (до последнего) из рук властителей Талига... /Только предать и переметнуться к изменникам...
Неожиданно...
   

  Столица бы держалась? Чьей волей? Волей короля, который сдался, едва возникла необходимость отдать приказ об оказании сопротивления? Так что советчики не могли оказаться в дураках. Фердинанд всё для этого сделал.

Столица бы держалась гарнизоном и волей честных командиров.
А в том, что Рокслей оказался швалью, не Фердинанд виноват...

А генерал - это у него, видимо, врожденный титул...
Как звание покойного Ариго, например...

  Генри-младший после конфуза дядюшки был оставлен в Олларии. Фердинанд решил, что бездарным, но верным военным место в столице, – как же над этим смеялись!

И что из этого следует? Измена Рокслея?

  И если остальные наряду с Люра, Окделлом и Борнами, выдвигали ещё и Алву, Савиньяков, Ариго, Дьегаррона… То есть, ошибки у них чередуются с верными решениями, то у Фердинанда на счету один лишь Рокслей. 

  И что из этого следует?
Государственнный гений остальных, которые оставили столицу без проверенных военных ради своих расчетов, да, опившись шадди, сгинули? 
Того факта, что измену Рокслея никто не предвидел, это все не отменяет.

Как-то наивно у Вас это звучит.

  Возможно, наивно. Но если Фердинанд освободил сидевших в тюрьме только потому, что те попали туда с подачи манриколиньяров, а последние бежали изменив королю. То тогда королю следовало пересмотреть своё отношение к Эпинэ. Ведь взбунтовались-то они как раз при предателях. И именно предатели ратовали за силовое решение. А Люра выходит вообще герой, так как ушёл от предателей к униженным и оскорблённым этими самыми предателями. Договариваться нужно было, чины и звания раздавать, а не столицу защищать. Он же возвысил Рокслея, а чем Эпинэ хуже? Тем, что Маранов повесил? А от кого это известно? Уж не от тех ли, кто оказался предателями?

   А этот пассаж что означает???

Как-то наивно у Вас это звучит.

А ума у советчиков и сказочников, чтобы  присмотреться к делам, а не прислушаться к словам - не было.
И положение в провинциях им было неизвестно...
И Валмон развлекался с Сабве - а выводов сделать не мог...

  А в провинциях как раз всё было в порядке. Помнится заговорщики сетовали на то, что их народ не поддерживает, и надо бы этот народ взбодрить, чтобы поддержал. 

Да. Алва, несмотря на то, что старательно не занимался политикой, вынужден был читать нотации кардиналу по поводу нелепой налоговой политике в провинциях - но он ошибался, ибо в провинцих все было так.
Валмон видел цену назначенному в провинцию губернатору - но все равно все было так.
 

  А в Эпинэ взбунтовались лишь те, кто и так был властью не доволен.

Как оно обычно и бывает.
Тех, кто не думал, что все так. Что налоговый идиотизм - это норма. Что Сабве - это норма.
Дорак провоцировал восстание на глазах у всех- но никому до этого не было дела. Только Алве в какой-то степени.

И этот бунт, по уверениям умных людей захлебнулся бы сам собой.   

А эту фразу понять трудно.
Сам собой - это как? Войск не послали, никак не реагировали - он и рассосался?

И уж во всяком случае, если бы не старания Фердинанда, не имел таких последствий.

Какие "старания Фердинанда"?
Что на подавление бунта направили восйка? Так мыль о том, что бунт сам собой рассосется, если войск не посылать, выглядит больно экстравагантной.Что в войсках оказался Люра?
Так не стараниями Фердинанда других войск и генералов не осталось. Не Фердинанду Оллария обязана уходом графа Савиньяка. Не Фердинанд отправлял Алву подальше. 

Не исключено. Так что делал дядька для страны, а не для своей репутации, в то время, когда его подданные трепались о связи королевы и Первого маршала и отцовстве наследника?

А при чем тут репутация?

[Лилиет]

Эр фок Гюнце, в кои-то веки я с вами согласна полностью, включая даже сравнение с фок Варзов. Да, Фердинанд всего этого не знал и не умел, ну так он не сам себя королем назначил. Родился - изволь соответствовать. Печальная картинка и такая несовременная...

А обвинение в том, что он не вел себя "по-королевски" после ареста... Угу, надо было как Дикон, перья топорщить и строить из себя невесть что на пустом месте? Фердинанд ничего не мог сделать, кроме как подчиниться, и вел себя соответствующе. В моих глазах трезвая оценка ситуации и своей роли в ней стоит дороже, чем пустая бравада и "рванье тельняшки на груди" - последнее так вообще клоунство, простительное грубым морякам, но не королю.