Фердинанд Оллар и претензии к нему - IX

[Gileann]

Продолжение обсуждения.

[фок Гюнце]

И тут все замолчали...
Ладно, продолжу сам:
Из всего прочитанного выискались две полноценные претензии:
1. Подданные беспробудно едят, а некоторые даже пьют и в пьяном виде во дворец не ходят - а он молчит и мер против этого безобразия (и этих безобразников)  не приддпринимает.
2. Он - вообще Фердинанд Оллар, хотя королем мог бы быть другой, очень достойный человек:
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=15501.msg681027#msg681027

[Лилиет]

А я нашла еще одну полноценную претензию: он не строит из себя клоуна!
Пруфлинк: http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=15466.msg678050#msg678050

[Sveta]

Ладно, продолжу сам:
2. Он - вообще Фердинанд Оллар, хотя королем мог бы быть другой, очень достойный человек:
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=15501.msg681027#msg681027

Этот достойный человек, Зигфрид-за-Майнский, бледный призрак Боденского озера, может отдыхать: его предки проспали все престолы. А нынешний народ устанавливать монархии пока не рвётся... Может, лет так через 100-150... Дозреют.... Глядишь, какой Октавиан и доживёт...

[фок Гюнце]

А Талиг?

[Лукач]

  А что Талиг? Что с ним не так? Талигу может быть без Фердинанда только лучше будет. Да и сам Фердинанд, лишившись Талига, неплохо себя чувствовал. Правда, время от времени возникали некоторые неудобства, но ведь это было не смертельно.
  А что касается претензий, то когда дядька, который собственную семью не мог защитить, решил воспользоваться представившейся возможностью и спасти страну… Понятно, что ему очень хотелось доказать всем, и себе в первую очередь, что он тоже кое-чего может. Но было бы лучше, отпразднуй Фердинанд бегство манриколиньяров, каким-нибудь другим способом.

[фок Гюнце]

Опять претензии к Фердинанду распадаются на две группы:
1. Он вел себя не по-королевски.
2. Он вел себя по-королевски.

Отчего мы вдруг решили, что попытка спасти столицу от врагов была вызвана желанием что-то и кому-то доказать,а не желанием спасти столицу от врагов?

[Anita]

Отчего мы вдруг решили, что попытка спасти столицу от врагов была вызвана желанием что-то и кому-то доказать,а не желанием спасти столицу от врагов?

ППКС. За Фердинанта его королевские обязанности исполняли другие, но сейчас это далеть уже некому. А он - король. Вы не думаете, что это не желание что-то доказать себе, а именно ответственность, которая не просыпалась, ибо до этого её старательно усыпляли? А тут - ситуация на изломе и пожалуйста...   характер тоже неожиданно выходит другой стороной. Как-то непонятно это желание непременно счесть, что королю просто в солдатики захотелось поиграть!

[Лукач]

Опять претензии к Фердинанду распадаются на две группы:
1. Он вел себя не по-королевски.
2. Он вел себя по-королевски.

Отчего мы вдруг решили, что попытка спасти столицу от врагов была вызвана желанием что-то и кому-то доказать,а не желанием спасти столицу от врагов?

  А что, поставлена задача выдвинуть претензии, не входящие не в одну их этих групп?
  Тогда так. Допустив заключение супруги в тюрьму, и выпустив её сразу же, после бегства манриколиньяров, Фердинанд вёл себя не по-мужски.
 
  Не буду говорить за мы, скажу за себя.
  Еговеличеству, было сделано дельное, обоснованное предложение что и как нужно делать, но еговеличество предпочёл прогнать толковых советчиков.
  Если бы еговеличество последовал совету, то столица тоже была бы спасена. Но позже и, это главное, без участия короля. И еговеличество так же как и прежде остался бы в глазах всех, и в первую очередь, в своих собственных, тем, кто изображает короля, но королём быть не способен.

Как-то непонятно это желание непременно счесть, что королю просто в солдатики захотелось поиграть!

  В солдатики он играл всё свою предыдущую жизнь. А тут такой случай, собственноручно порулить. Грех упускать, тем более что один раз упустишь, другого уже не будет.

[фок Гюнце]

Опять претензии к Фердинанду распадаются на две группы:
1. Он вел себя не по-королевски.
2. Он вел себя по-королевски.

Отчего мы вдруг решили, что попытка спасти столицу от врагов была вызвана желанием что-то и кому-то доказать,а не желанием спасти столицу от врагов?

  А что, поставлена задача выдвинуть претензии, не входящие не в одну их этих групп?

  Нет, просто одновременное предъявление таких претензий выглядит странно....

  Тогда так. Допустив заключение супруги в тюрьму, и выпустив её сразу же, после бегства манриколиньяров, Фердинанд вёл себя не по-мужски.

  Если не задумываться над тем, что он мог быть убежден до поры в необходимости этого.
 

  Не буду говорить за мы, скажу за себя.
  Еговеличеству, было сделано дельное, обоснованное предложение что и как нужно делать, но еговеличество предпочёл прогнать толковых советчиков.
  Если бы еговеличество последовал совету, то столица тоже была бы спасена.

Это постфактум стало ясно. После измены Рокслея и иже с ним.
А делать выводы постфактум - не самое эффективное для понимания ситуации занятие.
А на момент принятия решений ситуация выглядела не так однозначно. На столицу идут мятежники, в столице есть гарнизон, а толковые советчики предлагают королю поджать хвост и улепетнуть без боя, отдав город изменникам и врагам.
Вы бы с легкой душой приняли такой совет?

Как-то непонятно это желание непременно счесть, что королю просто в солдатики захотелось поиграть!

  В солдатики он играл всё свою предыдущую жизнь. А тут такой случай, собственноручно порулить. Грех упускать, тем более что один раз упустишь, другого уже не будет.

Вы можете как-то и чем-то основательно подтвердить, что мотивы Фердинанда были именно таковы?
Или этот вывод основан не на тексте книги, а на показаниях упомянутого в соседней ветке субъективного отвратометра?

[Anita]

Как-то непонятно это желание непременно счесть, что королю просто в солдатики захотелось поиграть!

  В солдатики он играл всё свою предыдущую жизнь. А тут такой случай, собственноручно порулить. Грех упускать, тем более что один раз упустишь, другого уже не будет.

В содатиков Пётр Алексеевич играл...   в Преображенском. Как-то не помню Фердинанта за подобным занятием. Фердинант, рвущийся к власти, желающий порулить - это как-то...   смешно. Вы замечали за ним подобные стремления? Про доказуемость - уже сказал фок Гюнце, нет смысла повторять...

[Лукач]

  Нет, просто одновременное предъявление таких претензий выглядит странно....

  Тогда так. Фердинанд вёл себя не по-мужски и не по-королевски. Но никогда не вёл себя как король, не было такого.

Если не задумываться над тем, что он мог быть убежден до поры в необходимости этого.

   А в чём может быть причина необходимости заключить собственную жену в тюрьму?

Это постфактум стало ясно. После измены Рокслея и иже с ним.

  После измены Рокслея стало ясно, что предупреждения Рафиано и Гогенлоэ были обоснованны. Вот если бы они не ознакомили еговеличество с этими обоснованиями, можно было бы говорить о послезнании, но ему же всё по полочкам разложили.

Вы бы с легкой душой приняли такой совет?

  Не буду говорить, что с лёгкой, но если взялся за дело, о котором имеешь самое отдалённое представление, слушай умных, знающих людей. И помни, твоя задача выполнить долг, а не попытаться.

Вы можете как-то и чем-то основательно подтвердить, что мотивы Фердинанда были именно таковы?

  А это уже вопрос, кто будет оценивать основательность подтверждений.
  Кто сказал, что Фердинанд вылез и принялся править? Вот он абсолютно прав. Именно вылез, и принялся править. А почему не уехал в Хексберг? Да потому что там ему бы не позволили править. Он считал править здесь и сейчас? А что ему мешало проявить все те самые качества чуть раньше, ну или хотя бы в том же Хексберге? Знал что не получится, что не дадут? Тогда выходит, что остался там, где получится? А если бы получилось, неужели бы этого никто не заметил? А раз заметили бы, то какая у Фердинанда цель была?

В содатиков Пётр Алексеевич играл...   в Преображенском. Как-то не помню Фердинанта за подобным занятием. Фердинант, рвущийся к власти, желающий порулить - это как-то...   смешно. Вы замечали за ним подобные стремления? Про доказуемость - уже сказал фок Гюнце, нет смысла повторять...

  Да не порулить, только ради того чтобы порулить. Доказать что он король. Обидно же дядьке уже за сорок, а он никогда не принимал самостоятельных решений, он даже жену защищает не сам, а стоило защитнику отлучиться, и супруга оказалась в тюрьме. В тюрьме, с его согласия.

  А играл в солдатиков, в смысле, изображал короля.

  P. S. Вынужден взять таймуат на пару часиков.

[фок Гюнце]

  Нет, просто одновременное предъявление таких претензий выглядит странно....

  Тогда так. Фердинанд вёл себя не по-мужски и не по-королевски. Но никогда не вёл себя как король, не было такого.

   При условии, конечно, если считать, что его решение защищать столицу, было продиктовано не королевскими, а низменными мотивами. Но доказательств этому я пока еще не слышал...

Если не задумываться над тем, что он мог быть убежден до поры в необходимости этого.

   А в чём может быть причина необходимости заключить собственную жену в тюрьму?

   А не задать ли этотт вопрос, например,  Генри VIII?
 

Это постфактум стало ясно. После измены Рокслея и иже с ним.

  После измены Рокслея стало ясно, что предупреждения Рафиано и Гогенлоэ были обоснованны. Вот если бы они не ознакомили еговеличество с этими обоснованиями, можно было бы говорить о послезнании, но ему же всё по полочкам разложили.

  Нико и ничего ему по полочкам не раскладывал.
Группа перетрусивших людей принялась давать панические советы.
Вы потом, почитав и узнав продолжение этой истории знаете, что с советами Рафиано и Гогенлоэ угадали.
Но наше с Вами послезнание не дает оснований обвинять тех, кто им наделен не был.
Задним умом необычайно легко обвинять дурачка Фердинанда, который не послушал Рафиано, дурачка Рокэ, который взял в оруженосцы подколодного змеюка, дурачка Робера, полезшего в подручные к Альдо - и вообще, любого человека, хоть раз в жизни принявшего неправильное решение потому, что не знал, чем дело кончится...
 Я еще и дурачка фок Варзов вспомню, которого предупреждали - а он Ариго не послушался... А ведь Ариго ему все по полочкам разложил.

Вы бы с легкой душой приняли такой совет?

  Не буду говорить, что с лёгкой, но если взялся за дело, о котором имеешь самое отдалённое представление, слушай умных, знающих людей. И помни, твоя задача выполнить долг, а не попытаться.

   И кто там умный и знающий?
Рафиано, который, похоже, в жизни не то что городов от врага не защищал, но даже и ротой не командовал?
Его область деятельности - несколько иная.
Ну, тогда повторюсь - позорище на Печальном языке произошло от того, что за дело взялся некий фок Варзов, но не послушался умных и знающих людей. Видать, слишком отдаленно себе дело представлял... Играл в солдатики, изображая из себя маршала...
Вывод - не хуже Вашего, между прочим... "В одной цене" (с)

Вы можете как-то и чем-то основательно подтвердить, что мотивы Фердинанда были именно таковы?

  А это уже вопрос, кто будет оценивать основательность подтверждений.

Понимаете, в чем беда...
Когда предположение ни на чем не основано - его основательность оценивать очень легко...

  Кто сказал, что Фердинанд вылез и принялся править? Вот он абсолютно прав. Именно вылез, и принялся править. А почему не уехал в Хексберг? Да потому что там ему бы не позволили править.

Докажите эту фразу.
я просил Вас доказать, что Фердинанд начал принимать решения по этой причине, а не потому, что не хотел отдавать врагам столицу - Вы доказываете это  только многократным повторением.
А мне вот кажется, что от того, что это обвинение  Вы повторите еще раз пять, оно от этого ни фактом, ни даже обоснованной версией не станет.

Он считал править здесь и сейчас? А что ему мешало проявить все те самые качества чуть раньше, ну или хотя бы в том же Хексберге?

  Докажите, что он принимал решения от того, что хотел править, а не от того, что не хотел отдавать столицу врагу.
А то в качестве доказательства своей мысли Вы пока только повторяете ее (уже в третий раз).

Знал что не получится, что не дадут? Тогда выходит, что остался там, где получится? 

Докажите, что он остался от того, что в другом месте ему не дали бы править, а не от того, что не хотел отдавать столицу врагу.
А то в качестве доказательства своей мысли Вы пока только повторяете ее (уже в четвертый раз).

А раз заметили бы, то какая у Фердинанда цель была? 

 
А то, что эту возможную цель несколькими постами ранее приводили, Вы не заметили? 

  Да не порулить, только ради того чтобы порулить. Доказать что он король. Обидно же дядьке уже за сорок, а он никогда не принимал самостоятельных решений

Докажите, что он принимал решения для того, чтобы доказать, что он - король, а не для того, чтобы не отдать столицу врагу.
А то эту мысль Вы повторили в пятый раз - а вот не доказали и не подтвердили ее ни разу.

[Anita]

  Да не порулить, только ради того чтобы порулить. Доказать что он король. Обидно же дядьке уже за сорок, а он никогда не принимал самостоятельных решений, он даже жену защищает не сам, а стоило защитнику отлучиться, и супруга оказалась в тюрьме. В тюрьме, с его согласия.

Эр Лукач, я никак не могу понять, почему вы решили, что ему хочется именно "порулить"? Почему вы вообще полагаете, что у него есть эта потребность? Она же не является признаком любого живого существа, так? Если бы у короля было желание "побыть королём", он бы воспользовался случаем сразу после смерти кардинала. Однако это не происходит. Момент, в который Оллар пытается стать королём с моей точки зрения красноречиво говорит о том, что ему этого не хочется, но он должен. Он король, которому больше не на кого положиться и не на кого рассчитывать - что кто-то опять придёт и примет решение, как лучше. Так что о том, что он внезапно решил поиграть в короля - не в такой момент. ЭТо не игра, даже Фердинант это понимает.

Что касается жены...   а воспринимает ли он её как жену? Катарина давно и прочно имеет отношения ещё с одним человеком как миниум - и если Оллар это терпит, значит, он давно перестал видеть в ней жену. Она - законная супруга и Её Величество. Для защиты королевы есть армия (самому королю невместно), а посадить её в тюрьму - вопрос не личный, а политический (*с тяжёлым вздохом* чего не сделаешь для блага отечества, особенно когда так убеждают).

[Лукач]

   При условии, конечно, если считать, что его решение защищать столицу, было продиктовано не королевскими, а низменными мотивами.

  Человек, которого никто не воспринимает всерьёз, пользуясь случаем, пытается доказать, что он тоже на кое-что способен – низменные мотивы? Не знал.

А не задать ли этотт вопрос, например,  Генри VIII?

  А почему бы инет? Но лучше сразу ещё один, а сколько жён, заключённых в тюрьму, были возвращены на трон?

Нико и ничего ему по полочкам не раскладывал.
Группа перетрусивших людей принялась давать панические советы.

  Вот что мне нравится, так это знаки равенства. Типа раз этот дурак, то и тот придурок.
  Кстати, Арлетту забыли, а она много лет даже не подозревала, с кем дружит.
  Панические же советы, как мне думается, выглядят иначе. Что-то вроде: «Всё пропало! Мы погибли! Спасайся, кто может!»
  Рафиано и Гогенлоэ вели себя по-другому. Они объяснили, почему они дают именно эти советы и на основании чего они пришли к таким выводам. А бегство манриколиньяров, располагавших теми же самыми сведениями, являлось пусть и своеобразным, но подтверждением, правоты сказанного.
Хорошо, я готов признать, что Рафиано и Гогенлоэ трусы и паникёры. Для этого не хватает сущего пустяка. Ответов на два вопроса. Что конкретно сделал Фердинанд, чтобы прогнозы трусов и паникёров не оправдались? И что он мог сделать? Причём сделать именно Фердинанд, а не фок Варзов, ну или там Алва, Эпинэ и другие дурачки.

И кто там умный и знающий?
Рафиано, который, похоже, в жизни не то что городов от врага не защищал, но даже и ротой не командовал?

  Пусть Рафиано не командовал даже ротой, но он, за короткий срок, сумел составить верное представление о тех, с кем Фердинанд решил править.
  Я не знаю, в чём ошибся фок Варзов, можно ли было избежать этой ошибки и как именно. Не силён я в этих вопросах.
  Я пытаюсь представить что следовало делать Фердинанду, чтобы избежать плена и не нахожу другого ответа, кроме как, последовать совету Рафиано и Гогенлоэ.

Понимаете, в чем беда...
Когда предположение ни на чем не основано - его основательность оценивать очень легко...

  Не знаю насколько это беда, но оценивать и вправду легко.
  Вы не считаете, всё то, что я написал в подтверждение своего мнения о Фердинанде, доказательствами? Пусть так, это не доказательства. Вы полагаете, что Фердинанд остался в столице, исполняя свой королевский долг? Я готов с Вами согласиться. Только пара вопросов.
  Почему Фердинанд приступил к исполнению королевских обязанностей именно в тот момент, а не, хотя бы на день раньше?
  Изменилось бы мнение подданных о своём короле, и соответственно взаимоотношения монарха с подданными, удайся королю самостоятельно отстоять столицу?

Эр Лукач, я никак не могу понять, почему вы решили, что ему хочется именно "порулить"?

  Это всё потому, что я вовсе не решал, будто Фердинанду хочется именно «порулить».
  На мой взгляд, Фердинанд никогда не был королём, он его изображал и отношение к нему соответствующее. До поры до времени это было терпимо, хотя и неприятно, Но в последнее время, особенно при манриколиньярах, он нахлебался унижений. Замаскированных, конечно же, но сути дела это не меняет. Как может чувствовать себя человек, который едва уехали страшные дядьки, бежит освобождать жену, которую сам же, пока эти дядьки были рядом, и упёк её в тюрьму?
  Как мальчик, которого вдруг оставили без присмотра. И которого опять поместят под присмотр, если он ничего не предпримет. Если делом не докажет, что он не мальчик, а для этого придётся порулить.

Что касается жены...   а воспринимает ли он её как жену?

  – Ей плохо, – выкрикнул кто-то тонким голосом. Кто-то? Фердинанд! – Катарина… Душа моя!
  Как-то не похоже на отношение к соратнице или политпартнёру.