О восприятии героев ОЭ - VIII

[Уленшпигель]

Разница как между агрессором и защищающимся. И тот и другой воюют.
  Но разница то есть... Один сам себя ставит в такие условия, другого поставили.

[Юлька]

"Цель оправдывает средства" и "Выжить любой ценой" - это очень разные концепции. Они даже звучат по-разному.

Не разные. Вторая - частный случай первой или промежуточный вариант.  Выжить - это тоже цель. В зависимости от того промежуточная или окоечательная, это выражение может вызывать разное отношение.  Если выжить - это самоцель, ну не выжить чтобы спасти кого-то, чтобы сделать что-то  а выжить чтобы жить дальше самому, то вот это "любой ценой" почти пугает.

[Артанис]

  Если выжить - это самоцель, ну не выжить чтобы спасти кого-то, а выжить чтобы жить дальше самому, то вот это "любой ценой" почти пугает.

Вот я потому и не люблю Катарину, что, на мой взгляд, у нее именно то самое "выжить любой ценой". Ценой разрушения Талига к примеру - а, как вы думаете, согласилась бы?

[Юлька]

  Если выжить - это самоцель, ну не выжить чтобы спасти кого-то, а выжить чтобы жить дальше самому, то вот это "любой ценой" почти пугает.

Вот я потому и не люблю Катарину, что, на мой взгляд, у нее именно то самое "выжить любой ценой". Ценой разрушения Талига к примеру - а, как вы думаете, согласилась бы?

тогда вопрос бы стоял жизнь или корона. Корону она тоже любила. Не исключаю, что больше чем жизнь.

[Yolka]

как вы думаете, согласилась бы?

Несколькими годами раньше, может, и согласилась бы. Эта Катарина за пределами повествования, мы можем только гадать, на что она была способна.
Та Катарина, которую мы видим на момент книги - однозначно нет.
Она ставила свою жизнь под угрозу несколько раз. Ради Эпинэ (провинции). Ради Рокэ на суде. Хотя никто бы ее не осудил, если бы она всего лишь промолчала. Собственно, и в последний миг она могла спасти свою жизнь ценой унижения, вымолив у Ричарда пощаду. Штанцлер вот не побрезговал, и в результате Карвалю за Окделлом пришлось "подтирать". Королева же предпочла умереть с достоинством.

[Юлька]

Ради Рокэ на суде. Хотя никто бы ее не осудил, если бы она всего лишь промолчала.

И позволила Фердинанду отречься от детей

Собственно, и в последний миг она могла спасти свою жизнь ценой унижения, вымолив у Ричарда пощаду. Штанцлер вот не побрезговал, и в результате Карвалю за Окделлом пришлось "подтирать". Королева же предпочла умереть с достоинством.

Да.Это так. Поэтому я и считаю что всё это время она боролась не за жизнь, или не только за жизнь.

[Yolka]

И позволила Фердинанду отречься от детей

А с королевы-то какой спрос? Проще и безопаснее всего было на суд не ходить вообще. А слова Фердинанда регенты все равно признали не имеющими юридической силы. Отречение от трона проигнорировали, отречение от детей пошло бы туда же.

Поэтому я и считаю что всё это время она боролась не за жизнь, или не только за жизнь.

Или не за свою жизнь.

[Dolorous Malc]

И позволила Фердинанду отречься от детей

Нет, конечно. Фердинанд и не собирался отрекаться от детей. Это чистая выдумка - или, если угодно, полемический приём - самой Катари.

[Артанис]

И позволила Фердинанду отречься от детей

Нет, конечно. Фердинанд и не собирался отрекаться от детей. Это чистая выдумка - или, если угодно, полемический приём - самой Катари.

Тогда почему же Фердинанд прежде свидетельствовал против Рокэ, подтверждал все обвинения против него? Вы так уж уверены, что, если бы его спросили, кто отец детей Катарины, Фердинанд не назвал бы Рокэ, да еще и в изнасиловании Катарины его не обвинил бы? Все-таки хватило бы твердости этого не делать, вы считаете?
Тогда почему же вмешалась Катарина, если Фердинанд и без нее не наговорил бы лишнего? Нет, думаю, ее вмешателтство действительно было как нельзя кстати. Другой вопрос - насколько Катарина действительно хотела помочь Рокэ, а насколько действовала в собственных интересах? И, окажись для нее в какой-то момент действительно выгодной смерть Рокэ, не пожертвовала бы она им?

[Dolorous Malc]

Тогда почему же Фердинанд прежде свидетельствовал против Рокэ, подтверждал все обвинения против него? Вы так уж уверены, что, если бы его спросили, кто отец детей Катарины, Фердинанд не назвал бы Рокэ, да еще и в изнасиловании Катарины его не обвинил бы?

См. выше - я уверен, что не спросили бы. Никому это было не нужно. Альдо было заведомо и абсолютно наплевать, от кого дети у Катари, а обвинители лишь исполняли его волю.

Тогда почему же вмешалась Катарина, если Фердинанд и без нее не наговорил бы лишнего?

В риторических целях. Катари было нужно одно - чтобы Фердинанд взял назад всё дурное, что он в ходе процесса сказал об Алве. И ровно этого она и добилась.

[Sveta]

Тогда почему же Фердинанд прежде свидетельствовал против Рокэ, подтверждал все обвинения против него? Вы так уж уверены, что, если бы его спросили, кто отец детей Катарины, Фердинанд не назвал бы Рокэ, да еще и в изнасиловании Катарины его не обвинил бы?

См. выше - я уверен, что не спросили бы. Никому это было не нужно. Альдо было заведомо и абсолютно наплевать, от кого дети у Катари, а обвинители лишь исполняли его волю.

Ошибаетесь! С точностью до наоборот! Альдо это было нужно и важно. В ответ на признание Дика в любви к королеве и просьбу "убрать из обвинения про... госпожу Оллар", потому что "она этого не переживёт...", "она не хочет рассказывать",  Альдо высказал несколько абсолютно чётко указующих на свои планы фраз:

-Ничего, - махнул рукой Альдо, - жена молчит, муж скажет.
-Ты не понимаешь, - хохотнул сюзерен,  - я обещал избавить Катарину Оллар от мешка с салом, чтобы не сказать хуже, и я избавлю. То есть Фердинанд избавит, когда расскажет, что вынуждал  жену к сожительству  с другим мужчиной, и признаётся в своём бессилии. Этого довольно, чтоб счесть брак недействительным. Заодно и зубы Ноймариейну вырвем. Он думает, у него принц. Как бы не так!
-Дикон, - скривился Альдо, - не говори ерунды. Я не собираюсь тебе мешать, женись и будь счастлив, но для меня Талигойя важнее свадьбы, даже твоей. У Оллара не должно быть законных наследников. Алва будет осуждён так, что ни одна мышь нохская не придерётся. ЯМ, том первый, часть третья, глава 9 (подглавка 2).

Учитывая контрдоводы, просто добавлю, что весь суд срежиссирован "анаксёнышем" лично. Сценарий проверен и перепроверен. Замена Кракла и Феншо на Кортнея и Фанч-Джаррика на содержание сценария и заранее, естественно, вынесенный приговор никак не повлияли.

А слова Фердинанда регенты все равно признали не имеющими юридической силы. Отречение от трона проигнорировали, отречение от детей пошло бы туда же.

Это верно. Регенты бы проигнорировали слова Фердинанда... Но с особами королевских (вообще аристократических) кровей всё сложнее, чем с нами, простыми людьми. Прозвучавший однажды вслух компромат когда-то однажды может всплыть и стать чьим-то оружием... Поэтому так важно, чтобы НИ-ЧЕ-ГО, самых, казалось бы, невинных сомнений не было...
Ибо, как справедливо было сказано:

Мальчик, который долгое время считался наследником - конфетка для будущего мятежа! Придёт очередной Придд, замутит воду, очередной фанатик Анри-Гийом расскажет, что мальчика просто незаконно лишили прав (в нашем случае: незаконно дали права наследования)- а он наш законный (в нашем случае: незаконный)-король, давайте-ка порубаем их в капусту, вытащат из-под шкафа очередного Эгмонта - и пошло-поехало по новой....   

И ещё:

Тогда Штанцлер разрабатывает план, в котором королева науськивает оруженосца ПМ отравить упомянутого ПМ. ПМ мертв, королева в суде и на плахе. СБЧ стоит сбоку с невинным взором.

На суде над Алвой СБЧ тщательно "фильтрует" то, что говорит о Катарине. Категорически отказывается озвучивать ситуацию "с изнасилованием"...
-Господин Штанцлер... что вам известно о происхождении  признанного Олларами наследником малолетнего Карла и его сестёр? И о насилии. коему подвергалась  госпожа Оллар?
-О том, как это было, знают лишь сама  госпожа Оллар, её супруг и... ещё один человек. Я видел, что она более чем несчастна в браке. БОльшего без разрешения Её величества я сказать не могу...

СБЧ оберегает доброе имя королевы ВСЯЧЕСКИ. Превозносит её достоинства до небес... Нет, не верю: Ричарда Окделла СБЧ списал, да. Королеву - не верю. Она б ему ещё тыщу раз пригодилась...

[Jane_foxik]

По поводу того, пригодтлась бы королева или нет. Не стоит сравнивать два таких разных периода в существовании СБЧ в Олларии. В период Сильвестра королева своими собственными интригами уже начинала мешать Штанцлеру, да и он собрался линять. Вот тут говорят про то, что ему ни к чему были бывшие соратники Ариго и Килеан, которых выпустили из Багерлее, поэтому  СБЧ в изящной многоходовке их подставляет. Почему бы не предположить, что в упомянутой многоходовке не подставляет он и Катари? Она живая и не под присмотром ему не нужна.
А вот в Олларии периода Ракана Катари ему вновь понадоблась, думю, всем понятно, почему.

[Sveta]

Почему бы не предположить.....

Ну, приддполагать никому не возбраняется....

[Лукач]

В период Сильвестра королева своими собственными интригами уже начинала мешать Штанцлеру, да и он собрался линять.

  Это что же за интриги такие?

Она живая и не под присмотром ему не нужна.

А кому он нужен без живой Катари?

[Юлька]

И позволила Фердинанду отречься от детей

А с королевы-то какой спрос? Проще и безопаснее всего было на суд не ходить вообще. А слова Фердинанда регенты все равно признали не имеющими юридической силы. Отречение от трона проигнорировали, отречение от детей пошло бы туда же.

Ну, в случае Рокэ её защита для него тоже ничего не меняла. так что максимум что она моглахотеть сделать таким шагом - это объяснить, что её вызов запиской не был связан с тем безобразием что получилось. Ну и повела себя как королева, что ИМХО для неё важно.

Поэтому я и считаю что всё это время она боролась не за жизнь, или не только за жизнь.

Или не за свою жизнь.

Она была беременна. Умолять однако не стала. Упаси боже , я не хотела бы это увидеть, но очевидно, что кроме жизни детей у неё были и другие приорететы. В общем она и сама этого не скрывает, когда говорит, что "трудно перестать быть королевой. Матерью почти получилось, а королевой - нет"