К истории национального вопроса в России.

[Etlau]

Эр Уленшпигель

Таки среднеазиатские мужики тоже не слишком то мирно жили и своих "баев" резали и еще как...

"Сколько в граммах"(с) В Персии примерно  в то время были десятки если не сотни тысяч дженгелийцев --а что было в Бухарском эмирате?

[Уленшпигель]

В Персии в то время были десятки если не сотни тысяч дженгелийцев --а что было в Бухарском эмирате?

Сколько было дженгелийцев?
  Сотни тысяч?
А можно узнать в какой момент ?

 
 

[Etlau]

От10 до свыше 100 тысяч по разным оценкам в разные периоды. При этом дженгелийцы сумели пусть и на  короткое время создать свое государство --а ни басмачи, ни бунтовщики 1916 во главе со всякими амангельды этого не сумели.

[Etlau]

Эр BunkerHill

движение джадидов

А с каких пор джадиды стали революционерами? Их партия  «Иттифак аль-Муслимин»  мирно заседала в царской Думе и выступала за  конституционную монархию в сочетании с широким местным самоуправлением --самые радикальные из них договаривались до ограниченной земельной реформы и предоставления избирательного права женщинам -но не более. Из их среды вышли (ключевое слово "вышли") революционеры вроде Ходжаева --но они и из русских дворян выходили.

[Уленшпигель]

    То есть не сотни тысяч...
  А если считать аналогично по Средней Азии по тем же срокам, то местные были в куда больших количествах и в отличие от дженгелийцев таки сумели создать свое государство, которое просуществовало аж до 1991 года, в отличие от дженгелийцев, которые к 1921 году гикнулись.
Или вы таки станете оспаривать, что Бухарская Советская республика стала частью в конце концов СССР? Или численность красноармейцев из числа местных жителей напомнить?

[Dylan]

Эр Dylan
Из этой же фразы следует что идеи сепаратизма на данный момент  --достояние "фанатиков". И вместо того чтобы не допустить негативного развития событий губернатор предлагает раздать винтовки...

Он не предлагает. Он их раздает. Потому как нет у него другой опоры в крае, кроме переселенцев, казаков и войск. И противопоставить религиозно-начионалистической пропаганде ему нечего.

Странно -почему они тогда не бунтуют в 1905,

Потому что у социал-демократов ровно так же нет опоры в мусульманских регионах, как и у губернатора. Рабочих мало, местных уроженцев среди них - еще меньше. А проповедовать неграмотному, религиозному дехканину, который еще и русского не знает...

и дерутся за русских большевиков в 1918?

Особенно вот эти - Шура-и-ислам, Шура-и-улема, Алаш-орда. Так за большевиков дрались, аж употели.
И кстати вы тут давеча возмущенно про неадекватов говорили, которых всегда есть некоторое количество? Таки это тоже самое - на пике (весна 1919) войска собственно Туркестанской Республики (без армии Фрунзе) составляли что-то около 30.000 на весь бывший царский Туркестан с его почти 8 млн. жителей по переписи 1897года.

[Etlau]

Эр Dylan

Он не предлагает. Он их раздает. Потому как нет у него другой опоры в крае, кроме переселенцев, казаков и войск. И противопоставить религиозно-начионалистической пропаганде ему нечего.

То что власть  эпохи Николая Последнего (чего при всех ошибках нельзя однозначно  сказать про Николая I) проваливала национальный вопрос вместо со всем прочим --это факт. Но опять же --первичны были не злые "мусульмане" а никчемные чиновники

Потому что у социал-демократов ровно так же нет опоры в мусульманских регионах, как и у губернатора. Рабочих мало, местных уроженцев среди них - еще меньше. А проповедовать неграмотному, религиозному дехканину, который еще и русского не знает...

Да -но ослабление власти не привело и к массовому восстанию под теми же религиозными лозунгами. В то же время на Кавказе при той же ситуации когда абориген был почти столь же  "дик, темен и злобен"(с)  революционное движение имеет широчайший размах -- см например "красные сотни".

Особенно вот эти - Шура-и-ислам, Шура-и-улема, Алаш-орда. Так за большевиков дрались, аж употели.

И как говорится --"сколько у Ватикана дивизий"?  С ними справлялись даже дутовцы и Колчак

Таки это тоже самое - на пике (весна 1919) войска собственно Туркестанской Республики (без армии Фрунзе) составляли что-то около 30.000 на весь бывший царский Туркестан с его почти 8 млн. жителей по переписи 1897года.

Ну если их враги являли собой полное ничтожество а эмир Бухарский и хан Хивинский даже и не пытались перейти в наступление (видимо понимая чем это для них закончится ) --то видимо все таки у вождей красного Туркестана нашлись слова чтобы убедить декхан по крайней мере занять позицию доброжелательного нефтралитета. Царю кстати в 10е годы предлагали навести порядок в том что касается распределения воды и снизить за нее плату -и цена то вопроса была в сущности грошовой...

[Dylan]

Эр Dylan
То что власть  эпохи Николая Последнего (чего при всех ошибках нельзя однозначно  сказать про Николая I) проваливала национальный вопрос вместо со всем прочим --это факт. Но опять же --первичны были не злые "мусульмане" а никчемные чиновники

Как писал один из этих никчемных губернаторов в начале 1900-х - "40 лет владеем краем, а до сих пор нет чиновников хотя бы несколько владеющих тюркским языком".
так что отнюдь не Николай 2 в этом виноват, а и предыдущие начиная как раз с Николая 1. С него именно пошла политика сохранения за местными баями и бабаями самоуправления, которое препятствовало их европеизации и интеграции в общество.

Да -но ослабление власти не привело и к массовому восстанию под теми же религиозными лозунгами. В то же время на Кавказе при той же ситуации когда абориген был почти столь же  "дик, темен и злобен"(с)  революционное движение имеет широчайший размах -- см например "красные сотни".

Красные сотни - это Грузия. На порядок более европеизированная и интегрированная в общероссийскую политическую жизнь, чем Средняя Азия. Имеющая немалый уже слой образованных разночинцев, способных адаптировать социал-демократические идеи для местных реалий. Да и промышленно территория куда более развитая. А это пролетариат - основа всех социал-демократических движений.

Особенно вот эти - Шура-и-ислам, Шура-и-улема, Алаш-орда. Так за большевиков дрались, аж употели.

И как говорится --"сколько у Ватикана дивизий"?  С ними справлялись даже дутовцы и Колчак

Для вас секрет, что и джадиды из Шура-и-ислам и тем более кадимиты из Шура-и-улема пользовались серьезном авторитетом в движении Басмачей? А кое кто из Алаш-Орды так и вовсе известными кур-баши был?

Ну если их враги являли собой полное ничтожество а эмир Бухарский и хан Хивинский даже и не пытались перейти в наступление (видимо понимая чем это для них закончится Смех) --то видимо все таки у вождей красного Туркестана нашлись слова чтобы убедить декхан по крайней мере занять позицию доброжелательного нефтралитета.

Ну так на религиозности и национализме можно в обе стороны играть.
Не красные ли бабаи требовали создания Тюркской коммунистической партии?
А от Фрунзе после стабилизации положения к 1920-му требовали вывода с территории Туркестана всех русских и вообще немусульманских частей?

[Etlau]

Эр Dylan

Как писал один из этих никчемных губернаторов в начале 1900-х - "40 лет владеем краем, а до сих пор нет чиновников хотя бы несколько владеющих тюркским языком".
так что отнюдь не Николай 2 в этом виноват, а и предыдущие начиная как раз с Николая 1.

Ну вообще -то Туркестан как таковой  был присоединен уж при его сыне -- "великом реформаторе" Александре II

С него именно пошла политика сохранения за местными баями и бабаями самоуправления, которое препятствовало их европеизации и интеграции в общество.

Вынужден отчасти согласится--хотя  в защиту Николая I -- это была общая практика тогдашнего мира.  Екатерине II по уму следовало бы элиминировать польскую шляхту --по крайней мере на украинских и белорусских землях -- причем это достигалось элементарно -- Указом о том что католики не имеют права владеть православными крепостными... Но только Николай I начал немного обжимать польских помещиков на Украине по земельному вопросу --да и то лишь в 40х...
Однако пожалуй наиболее провальной оказалась национальная (как и по большей части вся внутренняя) политика Александра III --при почти безупречной внешней.

Красные сотни - это Грузия. На порядок более европеизированная и интегрированная в общероссийскую политическую жизнь, чем Средняя Азия.

Но ведь и азербайджанцы тоже приняли участие в революции --и не только в ходе армяно -тюркской резни...

Для вас секрет, что и джадиды из Шура-и-ислам и тем более кадимиты из Шура-и-улема пользовались серьезном авторитетом в движении Басмачей?

Ладно -и сколько курбаши вышло из этих организаций? Почему единственным настоящим "авторитетом" в этой среде стал не какой то из этих ученых  богословов а чужак Энвер-паша --которого между прочим Ататюрк одно время считал почти коммунистом?

[Dylan]

Эр Dylan
Ладно -и сколько курбаши вышло из этих организаций? Почему единственным настоящим "авторитетом" в этой среде стал не какой то из этих ученых  богословов а чужак Энвер-паша --которого между прочим Ататюрк одно время считал почти коммунистом?

Джунаид-хан. Известная личность, в начале своей деятельности был связан с Шура-и-Ислам. Один из самых упертых курбаши, 20 лет, с 1918 и до самой своей смерти в 1938 тревоживший границы СССР.
Эргаш-курбаши, кокандский мулла и член Шура-и-Улема. в 1919 имел в своих отрядах до 15.000 сабель.
Да и еще найти можно.
Того же Усмана Ходжаева. Который поняв к 1920-му, что пантюркизм при большевиках не пройдет, ушел к басмачам и чуть ли не идеологическим лидером сидел в Афганистане до самого конца.

[Etlau]

Эр Dylan

Того же Усмана Ходжаева. Который поняв к 1920-му, что пантюркизм при большевиках не пройдет, ушел к басмачам и чуть ли не идеологическим лидером сидел в Афганистане до самого конца.

Хм... возможно... Хотя Джунаид -хан все же не священнослужитель а поедставитель племенной знати. Да и 15 тысяч --это перебор не более 9 тысяч -при том что это не его личная армия а соединенное войско ряда курбаши во время рейда на Хорезм. Лично он возглавлял  3000 человек

[Dylan]

Ну уж всяко не Энвер-паша, который пробасмачил всего-то около года и успел не только по-побеждать, но и изрядно получить по своим германофильским усам.

[Etlau]

Ну уж всяко не Энвер-паша, который пробасмачил всего-то около года и успел не только по-побеждать, но и изрядно получить по своим германофильским усам.

Ну вообще то он был как минимум военным руководителем антисоветской борьбы в Туркестане --насколько у того что именовалось басмачеством могли быть командующие.
Именно под его руководством ими была одержана единственная настоящая победа --взят Дюшанбе(так оно произносилось).

[Dylan]

Ну вообще то он был как минимум военным руководителем антисоветской борьбы в Туркестане --насколько у того что именовалось басмачеством могли быть командующие.
Именно под его руководством ими была одержана единственная настоящая победа --взят Дюшанбе(так оно произносилось).

Сколько он им был? С января по август 1922? А до него и после него типа антисоветской борьбы не было?
За это время успел окончательно погавкаться с курбаши Ибрагим-беком который обладал реальным авторитетом в Восточной Бухаре, что стоило Энверу ухода многих отрядов, потери плодов всех побед и в итоге поражения и смерти.

[Юрий Беспалов]

Эр Dylan
То что власть  эпохи Николая Последнего (чего при всех ошибках нельзя однозначно  сказать про Николая I) проваливала национальный вопрос вместо со всем прочим --это факт. Но опять же --первичны были не злые "мусульмане" а никчемные чиновники

Как писал один из этих никчемных губернаторов в начале 1900-х - "40 лет владеем краем, а до сих пор нет чиновников хотя бы несколько владеющих тюркским языком".
так что отнюдь не Николай 2 в этом виноват, а и предыдущие начиная как раз с Николая 1. С него именно пошла политика сохранения за местными баями и бабаями самоуправления, которое препятствовало их европеизации и интеграции в общество.

Да -но ослабление власти не привело и к массовому восстанию под теми же религиозными лозунгами. В то же время на Кавказе при той же ситуации когда абориген был почти столь же  "дик, темен и злобен"(с)  революционное движение имеет широчайший размах -- см например "красные сотни".

Красные сотни - это Грузия. На порядок более европеизированная и интегрированная в общероссийскую политическую жизнь, чем Средняя Азия. Имеющая немалый уже слой образованных разночинцев, способных адаптировать социал-демократические идеи для местных реалий. Да и промышленно территория куда более развитая. А это пролетариат - основа всех социал-демократических движений.

Особенно вот эти - Шура-и-ислам, Шура-и-улема, Алаш-орда. Так за большевиков дрались, аж употели.

И как говорится --"сколько у Ватикана дивизий"?  С ними справлялись даже дутовцы и Колчак

Для вас секрет, что и джадиды из Шура-и-ислам и тем более кадимиты из Шура-и-улема пользовались серьезном авторитетом в движении Басмачей? А кое кто из Алаш-Орды так и вовсе известными кур-баши был?

Ну если их враги являли собой полное ничтожество а эмир Бухарский и хан Хивинский даже и не пытались перейти в наступление (видимо понимая чем это для них закончится Смех) --то видимо все таки у вождей красного Туркестана нашлись слова чтобы убедить декхан по крайней мере занять позицию доброжелательного нефтралитета.

Ну так на религиозности и национализме можно в обе стороны играть.
Не красные ли бабаи требовали создания Тюркской коммунистической партии?
А от Фрунзе после стабилизации положения к 1920-му требовали вывода с территории Туркестана всех русских и вообще немусульманских частей?

    А вот ИМХО интересно вспомнить, что товарищ Сталин (в статье, дай Бог памяти, "К положению на Южном фронте" ) отмечал, что опорой "красных" был культурно и этнически  однородный центр России, а "белое движение" возникало все больше на национальных окраинах. Сие Иосиф Виссарионович полагал одной из важнейших причин победы красных, неприлично мало для марксиста уделяя внимание факторам иным . (Впрочем, статья написана в году где-то двадцатом, а читал я это в томе собрания сочинений И. В. Сталина, вышедшем в 1949 году - может ВОВ внесла свои коррективы ?!...)