Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
24 февраля 2020 года, 18:40:58

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  Наполеоновские войны - II
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 Печать
Автор Тема: Наполеоновские войны - II  (прочитано 5376 раз)
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Наполеоновские войны - II
« было: 18 декабря 2011 года, 08:26:51 »

Продолжение темы. 
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Trilistnik
Личный нобиль
*

Карма: 0
Offline Offline

сообщений: 3

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Наполеоновские войны - II
« Ответить #1 было: 20 декабря 2011 года, 22:23:20 »

А причем здесь носки гренадер? Чего только о Барклае не говорили. Кстати, говорят, что он был противником излишней муштры. У него тоже были свои недостатки, а у кого их нет?
Мне вообще больше нравится вот эта цитата:
“Барклай, по оценке его действий известным историком войны 1812 г. генералом Харкевичем, не отличался блистательными способностями, но обладал многими драгоценными качествами полководца. Простой, ясный и практический ум его холодно оценивал обстановку и принимал соответственное решение. Предусмотрительность его обнимала все, и он ничего не забывал во время исполнения. Самостоятельность его была безусловна: взгляды, которые он высказывал, и решения, которые он принимал, всегда были его собственные. Непоколебимая настойчивость в преследовании поставленной цели не знали преград. Полное самообладание и спокойствие в самые тяжелые решительные минуты были изумительны. На поле битвы он видел все и с неизменным хладнокровием распоряжался всем под самым сильным огнем. Патриот в лучшем смысле слова он исполнял свой долг, никогда не думая о себе.”
Авторизирован
fon
Герцог
*****

Карма: 31
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 604


Невозиожно победить того кто не сдается.


просмотр профиля E-mail
Re: Наполеоновские войны - II
« Ответить #2 было: 20 декабря 2011 года, 22:55:37 »

Trilistnik
Не обращайте внимания. Это не мое суждение а Паскевича.
просто он в отличии от нас с вами лично знал Барклая.
я ведь не стал приводить мнение о Барклае другого лично знающего его человека например Багратиона Подмигивание
Авторизирован

Не бойтесь врагов, бойтесь друзей. Предают друзья, а не враги.
Trilistnik
Личный нобиль
*

Карма: 0
Offline Offline

сообщений: 3

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Наполеоновские войны - II
« Ответить #3 было: 23 декабря 2011 года, 09:00:05 »

Ну, Багратион, кстати, изменил свое мнение при Бородино.
А насчет знавших лично, можно вспомнить, например, Сеславина или Давыдова, который писал о Барклае: «Изумительное мужество, невозмутимое хладнокровие и отличное знание дела».
Авторизирован
Dmitriy83
Потомственный нобиль
**

Карма: 6
Offline Offline

сообщений: 87

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Наполеоновские войны - II
« Ответить #4 было: 18 мая 2012 года, 13:28:10 »

Отвечаю с запозданием на пост Тенвилля.
Следует учитывать, что послать пехоту гвардии с остатками Д`Эрлона(елси не ошибасюь 2 бригады были вполне боеспособны) было вполне возможно, но закончив операцию против пруссаков. Если посмотрите, гвардия тоже не стояла на месте и лишь потом перешла в наступление на пехоту англичан. Ошибкой вышла задержка, позволяющая притянуть к месту атаки Шассе и ,собственно, подготовка к отражению.
Как мы видим, в подобной ситуации у англичан были все козыри. Это видно по Испании.

Я помню, Вы выслали мне предположение о том, что при Катр-Бра корпус Д`Эрлона был не так нужен Нею, чем Наполеону.
Пересмотрев за столько лет свои взгляды, а главное, увидев карту- соглашусь.  Улыбка Действительно, посмотрев на дорогу и куда выводил марш этого корпуса на позиции пруссаков, то пахло разгромом последних. Однако у Бонапарта это не впервые проблема  с работой штабов.
Ней же, получив подкрепление, вполне смог бы отбросить англичан - предположу, что  дело закончилось обычным выдавливанием с позиций. В любом случае, присутствие свежих войск помогло б и там и там.
А кавалерию посылать без подготовки - ошибка, и я согласен с Вами.
P.S. Собственно, Адкин ставил Груши неспособность воздействать на "хвост" армии Блюхера, а не личное присутствие на поле боя у Ватерлоо.
« Последняя правка: 18 мая 2012 года, 13:48:21 от Dmitriy83 » Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Наполеоновские войны - II
« Ответить #5 было: 30 декабря 2012 года, 02:24:38 »

Тематические публикации в журнале "Солдаты России". Самая интересная и правдивая конечно моя. Подмигивание Смех Круто
http://www.soldatru.ru/read.php?id=2402
http://www.soldatru.ru/read.php?id=2401
http://www.soldatru.ru/read.php?id=2400
http://www.soldatru.ru/read.php?id=2403
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Наполеоновские войны - II
« Ответить #6 было: 09 января 2013 года, 23:16:04 »

То Змей

Цитата
Тематические публикации в журнале "Солдаты России". Самая интересная и правдивая конечно моя.

Посмотрел, заценил. Действительно, Ваша статья от остальных отличается в лучшую сторону. Несколько замечаний все-таки выскажу:

Цитата
Освобождение Голландии готовилось в глубокой тайне от союзников и, прежде всего, от англичан, которые стремились высадиться здесь первыми. Официально Бенкендорф получил приказ овладеть крепостью Девентер и, закрепившись на реке Изель, вместе с прусским корпусом генерала Фридриха Бюлова прикрыть с севера главные силы союзной армии, готовящейся к вторжению во Францию.


Сведениями, откуда почерпнули информацию о тайне глубокой не поделитесь? Мне вспоминается другое: с 18 сентября 1812 г. лорд Каслри вел переговоры с Александром I о подписании союзного договора, при этом российская сторона как раз настойчиво приглашала англичан в Нидерланды, предлагая высадить в Голландии английскую армию численностью до 80 тыс. человек и организовать снабжение всего северного фланга союзников (по иронии судьбы начальник артиллерии коалиц. армий кн. Яшвилль избрал местом для создания арт. депо кр. Бреду  Улыбка) (Орлов А.А. Союз Петербурга и Лондона М., 2005, С. 277). Если российский самодержец планировал, как Вы пишете, в тайне от англичан планировал операцию по освобождению Голландии, его требования поскорее высадить там английские войска представляются по меньшей мере странными.
Не стоит также, как мне кажется, тиражировать выдумки Грюнберга о некоем англо-русском соперничестве из-за Голландии. Конечно, акции России по итогам боевых действий 1812-14 гг. сильно выросли, но не настолько, чтобы Голландия когда-либо пожертвовала бы своими добрыми отношениями с Великобританией ради России - там схема отработана на протяжении всего XVIII в.: Британия господствует на морях, обеспечивая тем самым Нидерландам невиданное экономическое процветание . Любое охлаждение в отношениях (как в период вооруж. нейтралитета) на голландском процветании сказывается губительно (а конт. блокада - просто сливайте воду и тушите свет). Другое дело, что до 30-х гг. XIX в. между Россией и Англией не было серьезных противоречий, что позволяло Оранской династии дружить с обеими великими державами - никаким торговым конкурентом Англия Нидерландам не являлась и в сохранении голл. колониальной империи была заинтересована. Франция, конечно - другое дело, для нее отпадение Бельгии было всегда желательно.       
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Наполеоновские войны - II
« Ответить #7 было: 10 января 2013 года, 00:34:52 »

Сведениями, откуда почерпнули информацию о тайне глубокой не поделитесь? Мне вспоминается другое: с 18 сентября 1812 г. лорд Каслри вел переговоры с Александром I о подписании союзного договора, при этом российская сторона как раз настойчиво приглашала англичан в Нидерланды, предлагая высадить в Голландии английскую армию численностью до 80 тыс. человек и организовать снабжение всего северного фланга союзников (по иронии судьбы начальник артиллерии коалиц. армий кн. Яшвилль избрал местом для создания арт. депо кр. Бреду  Улыбка) (Орлов А.А. Союз Петербурга и Лондона М., 2005, С. 277). Если российский самодержец планировал, как Вы пишете, в тайне от англичан планировал операцию по освобождению Голландии, его требования поскорее высадить там английские войска представляются по меньшей мере странными.
Ничего странного.  В Зимнем дворце были разные группировки, не говоря уже о том, что переговоры с англичанами могли преследовать цель узнать когда они могут высадиться и опередить. Грюнберг пишет о конспирации достаточно убедительно.

Не стоит также, как мне кажется, тиражировать выдумки Грюнберга о некоем англо-русском соперничестве из-за Голландии. Конечно, акции России по итогам боевых действий 1812-14 гг. сильно выросли, но не настолько, чтобы Голландия когда-либо пожертвовала бы своими добрыми отношениями с Великобританией ради России - там схема отработана на протяжении всего XVIII в.: Британия господствует на морях, обеспечивая тем самым Нидерландам невиданное экономическое процветание .
Да, конечно.  Только в 1780 году участнники этой идиллии немножко начали воевать.

Любое охлаждение в отношениях (как в период вооруж. нейтралитета) на голландском процветании сказывается губительно (а конт. блокада - просто сливайте воду и тушите свет). Другое дело, что до 30-х гг. XIX в. между Россией и Англией не было серьезных противоречий, что позволяло Оранской династии дружить с обеими великими державами - никаким торговым конкурентом Англия Нидерландам не являлась и в сохранении голл. колониальной империи была заинтересована.
И потому по условиям Парижского мира 1783 года у Нидерландов отобрали  Нагапаттинам, и заставили предоставить британским купцам право свободной торговли в Голландской Ост-Индии. И потому же по Лондонскому договору 1814 года отобрали владения на Цейлоне и Капстадт, ставший Кейптауном, в 1818 году отобрали Малабар, в 1825 году Коромандель... Как видите отбирали и при штатгальтере, и при Наполеоне, и при короле Виллеме.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Наполеоновские войны - II
« Ответить #8 было: 10 января 2013 года, 01:03:57 »

То Змей

Цитата
Ничего странного.  В Зимнем дворце были разные группировки, не говоря уже о том, что переговоры с англичанами могли преследовать цель узнать когда они могут высадиться и опередить. Грюнберг пишет о конспирации достаточно убедительно.

Как раз та часть очерка Грюнберга, где речь о конспирации идет мне показалась наименее убедительной - никакой конкретики, одни общие фразы. Реалиям англо-русских отношений осени 1813 г. не соответствующие. И главное: Грюнберг в качестве вдохновителя голландской экспедиции называет кн. П. Волконского. Если эта гипотеза верна, то это не разные группировки, это без малого раздвоение личности Александра I.  Улыбка

Цитата
Да, конечно.  Только в 1780 году участнники этой идиллии немножко начали воевать.

Так я ниже упомянул вооруженный нейтралитет - та самая история. Подтвердившая наглядно что для Голландии дружить с Англией несравненно выгоднее, чем враждовать.

Цитата
И потому по условиям Парижского мира 1783 года у Нидерландов отобрали  Нагапаттинам, и заставили предоставить британским купцам право свободной торговли в Голландской Ост-Индии.

По итогам войны с Англией.

Цитата
И потому же по Лондонскому договору 1814 года отобрали владения на Цейлоне и Капстадт, ставший Кейптауном

Эти колонии, сами по себе не особенно Голландии нужные компенсировали Бельгией, к-я вообще никогда Голландии не принадлежала. А Вы говорите, "отобрали"...  Кривая усмешка Улыбка

Цитата
в 1818 году отобрали Малабар, в 1825 году Коромандель...

Уступка небольших анклавов, ничего не решавшая. Также и Англия через пару десятилетий уступила Штатам Орегон - добрососедских отношений для, не станете же Вы утверждать, что США тогда могли диктовать условия первой по значимости из великих держав и "отбирать" ее владения"?

 
Цитата
Как видите отбирали и при штатгальтере, и при Наполеоне, и при короле Виллеме.

Т.е. выгода от союза с Россией для голландцев, следуя Вашей логике, должна была стать очевидна задолго до бельгийского восстания - никакой выгоды. Куда смотрел российский Государь, когда его венценосного родича обижали?  Улыбка

Кстати, можете тоже поздравить меня со статьей по 12 году - на днях должна выйти в сборнике. Несмотря на солидное количество публикаций по истории XIX в. это мой дебют на данную тему. Мелочь, но очень приятно! Радость     
« Последняя правка: 10 января 2013 года, 01:06:38 от Iron_Duke » Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Наполеоновские войны - II
« Ответить #9 было: 10 января 2013 года, 01:21:46 »

И главное: Грюнберг в качестве вдохновителя голландской экспедиции называет кн. П. Волконского. Если эта гипотеза верна, то это не разные группировки, это без малого раздвоение личности Александра I.
Коварство которого общеизвестно. Вполне мог развести бриттов, как я написал. Смех

Так я ниже упомянул вооруженный нейтралитет - та самая история. Подтвердившая наглядно что для Голландии дружить с Англией несравненно выгоднее, чем враждовать.
Во-первых, эта война выпадает из вашей идиллии, во-вторых о вражде никто и не говорит. Более тесно дружить с Россией не значит обязательно именно враждовать с Англией. Финляндия при Кекконене дружила с СССР, но не враждовала с США.

По итогам войны с Англией.
Все равно отобрала. Не говоря уже о том, что описывая ситуацию XVIII века вы эту войну опустили. Подмигивание

Эти колонии, сами по себе не особенно Голландии нужные компенсировали Бельгией, к-я вообще никогда Голландии не принадлежала. А Вы говорите, "отобрали"...
Именно отобрали.  И сами голландцы их отдавать не собирались, значит считали нужными.

Уступка небольших анклавов, ничего не решавшая.
Тем не менее отобрали. И процесс отбирания шел с 1780 по 1825 год при всех режимах Голландии. И если прикинуть все что отобрали будет немало.

Также и Англия через пару десятилетий уступила Штатам Орегон - добрососедских отношений для, не станете же Вы утверждать, что США тогда могли диктовать условия первой по значимости из великих держав и "отбирать" ее владения"?
Судя по события 1846 и 1859 гг. США были настроены достаточно воинственно, да и Великобритания оба раза посылала войска, а события 1814-15 гг. показали, что отдаленность театра сильно обесценивают британский перевес.

Куда смотрел российский Государь, когда его венценосного родича обижали? 
Самые последние обидки были действительно невелики, когда обидели всерьез - попытался вмешаться, а я не поклонник внешней политики Николая Павловича. Подмигивание

Кстати, можете тоже поздравить меня со статьей по 12 году - на днях должна выйти в сборнике. Несмотря на солидное количество публикаций по истории XIX в. это мой дебют на данную тему. Мелочь, но очень приятно!
Поздравляю и с удовольствием почитаю. Улыбка Подмигивание
« Последняя правка: 10 января 2013 года, 16:41:28 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Наполеоновские войны - II
« Ответить #10 было: 29 марта 2013 года, 22:01:41 »

То Змей

Прошу извинить долгое отсутствие - несколько конференций подряд заставили на 2 месяца уйти в офф-лайн, только сейчас настала отн. свобода.

Цитата
Коварство которого общеизвестно. Вполне мог развести бриттов, как я написал. Смех

Коварство, конечно, общеизвестно, но методы он для этого избрал странные (ну, как англичане поймут все буквально и правда высадятся?). Но смысл такой разводки от меня ускользает: Александр как раз на рубеже 1813-14 гг. буквально пинками гнал союзников по коалиции на "последний и решительный бой" во Францию и портить отношения с Англией из-за, в сущности, пустяка было тогда сильно не с руки. А с точки стратегии  английский десант был очень полезен.

Цитата
Во-первых, эта война выпадает из вашей идиллии, во-вторых о вражде никто и не говорит.


Так я и не говорю, что в Голландии  XVIII в. все было идеально. Но "по совокупности обстоятельств" если бы пришлось жить в том веке и была возможность выбрать страну проживания - не раздумывая уехал бы в Амстердам.  Улыбка

Цитата
Более тесно дружить с Россией не значит обязательно именно враждовать с Англией.

Абсолютно и полностью согласен! Иначе не пошла бы давно и прочно угнездившаяся в Англии Оранская династия на такой союз. Вот только рассчитывать на защиту России (континентальной страны, "завязанной" на торговлю с Британией) в случае столкновения с Англией было бы со стороны Голландии большой глупостью, буде такие иллюзии там действительно питали.

Цитата
Все равно отобрала. Не говоря уже о том, что описывая ситуацию XVIII века вы эту войну опустили. Подмигивание

Вы просто не заметили. Улыбка Та война - скорее аргумент в пользу моих построений: типичное исключение подтверждающее правило. И союзники тогда у Голландии имелись, и куча стран (в т.ч. Россия) относились благожелательно - и все кончилось фиаско. Отсюда вывод, что вражда с Англией для Голландии губительна, а дружба плодотворна.

Цитата
Именно отобрали.  И сами голландцы их отдавать не собирались, значит считали нужными.

Как раз голландцы ( в смысле, король Виллем) и отдали, причем без всяких условий - "безвозмездно, т.е. даром". УлыбкаА им за это потом отдали французские Нидерланды в качестве бонуса. Продолжая Вашу аналогию с Финляндией - это все равно, если бы тов. Сталин на переговорах 1939 г. в обмен на Выборгскую губернию не вдвое большую по площади территорию тундры предложил бы, а Швецию целиком. Не сказать, чтобы финны были бы от такого в восторге, но подарок получился бы царский, бесспорно. Смех Смех Смех

Цитата
Тем не менее отобрали. И процесс отбирания шел с 1780 по 1825 год при всех режимах Голландии. И если прикинуть все что отобрали будет немало.

Там трудно очень с режимами было, конкретно на местах. Вот Пирс Брендон пишет, что к моменту аннексии Цейлона голландской администрации там уже не было, а наличествовал местный царек Канди, имевший скверную привычку захватывать всех мимоезших европейцев в плен и отрезать у них носы и уши на сувениры. Поэтому, думаю, там и населения голландского не оставалось, кроме обитателей зинданов. Ради приведения данного царька к общему знаменателю англичане и заняли Цейлон, в остальном им, в общем-то не нужный (для торговли с ДВ они тогда уже массу средств вложили в Сингапур. Никакого желания забрать колонию обратно голландцы тогда не выказывали ("где деньги, Зин?"). Подозреваю, что и в других местах дело обстояло сходным образом. 

Цитата
Судя по события 1846 и 1859 гг. США были настроены достаточно воинственно, да и Великобритания оба раза посылала войска, а события 1814-15 гг. показали, что отдаленность театра сильно обесценивают британский перевес.

Для США 40-х гг. нищая Мексика рассматривалась как серьезный противник. На Англию они в 1812 г. напали как шакал со спины - кстати, на нашего единственного союзника и в тяжелейший для России год наполеоновского нашествия, когда для нас всякий английский солдат, мушкет и фунт стерлингов, направленные против французов поистине были бесценны! Удивлен, что на такое чудовищное поведение Вы в своих статьях внимания не обратили - а было бы неплохо.  Подмигивание В 1814-15 гг. - скорее наоборот: англичане сравнительно малыми силами серьезные проблемы американцам создали: блокада + десанты, показавшие уязвимость побережья США (я помню про Новый Орлеан - но на войне не без урона).

Цитата
Самые последние обидки были действительно невелики, когда обидели всерьез - попытался вмешаться, а я не поклонник внешней политики Николая Павловича.

Я от него тоже совсем не в восторге, хотя вряд ли Император виноват в том, что гениальности старшего брата ему не досталось и международные партнеры это "раскусили" моментально. Факт, тем не менее, остается фактом: даже от Бельгии оказались голландского короля не в состоянии защитить - что уж говорить об Англии.

Цитата
Поздравляю и с удовольствием почитаю. Улыбка Подмигивание

Privat!  Улыбка
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Наполеоновские войны - II
« Ответить #11 было: 30 марта 2013 года, 12:41:30 »

Коварство, конечно, общеизвестно, но методы он для этого избрал странные (ну, как англичане поймут все буквально и правда высадятся?).
Ну так они и высадились.

Но смысл такой разводки от меня ускользает: Александр как раз на рубеже 1813-14 гг. буквально пинками гнал союзников по коалиции на "последний и решительный бой" во Францию и портить отношения с Англией из-за, в сущности, пустяка было тогда сильно не с руки. А с точки стратегии  английский десант был очень полезен.
Англия тогда также пинками гнала союзников на тот же бой и портить отношения Россией из-за, в сущности, пустяка было тогда сильно не с руки.

Абсолютно и полностью согласен! Иначе не пошла бы давно и прочно угнездившаяся в Англии Оранская династия на такой союз. Вот только рассчитывать на защиту России (континентальной страны, "завязанной" на торговлю с Британией) в случае столкновения с Англией было бы со стороны Голландии большой глупостью, буде такие иллюзии там действительно питали.
Колонии удержать Россия не помогла бы конечно, а вот насчет хотя бы Фландрии возможны варианты.

Вы просто не заметили.
Где именно вы упомянули и я не заметил?

Как раз голландцы ( в смысле, король Виллем) и отдали, причем без всяких условий - "безвозмездно, т.е. даром".А им за это потом отдали французские Нидерланды в качестве бонуса.
Я привел список изъятий после "потом", то есть после 1815 года.

Никакого желания забрать колонию обратно голландцы тогда не выказывали ("где деньги, Зин?"). Подозреваю, что и в других местах дело обстояло сходным образом.
Есть факт забирания, а остальное - домыслы. 

На Англию они в 1812 г. напали как шакал со спины - кстати, на нашего единственного союзника и в тяжелейший для России год наполеоновского нашествия, когда для нас всякий английский солдат, мушкет и фунт стерлингов, направленные против французов поистине были бесценны! Удивлен, что на такое чудовищное поведение Вы в своих статьях внимания не обратили - а было бы неплохо.
Мы тут говорим не про обликоморале США, а про их воинственные устремления и возможность создать для Британии проблемы.

В 1814-15 гг. - скорее наоборот: англичане сравнительно малыми силами серьезные проблемы американцам создали: блокада + десанты, показавшие уязвимость побережья США (я помню про Новый Орлеан - но на войне не без урона).
Кроме Нового Орлеана, были поражения на озерах Эри и Шамплейн, неудача под Балтимором и прочие неудачи осени 1814 года несмотря на переброску тысяч ветеранов испанской кампании.

даже от Бельгии оказались голландского короля не в состоянии защитить
От Бельгии поддержанной Францией и Англией, с учетом начала восстания в Польше.
« Последняя правка: 30 марта 2013 года, 12:55:49 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Наполеоновские войны - II
« Ответить #12 было: 03 апреля 2013 года, 23:11:22 »

То Змей

Цитата
Ну так они и высадились.

В смысле, упредят нас и лишат славы освободителей Нидерландов. Что в расчеты  Александра входить было не должно.
Дабы не ходить вокруг данной темы 25-й раз, предлагаю уточнить немаловажное обстоятельство: встречались ли Вам в литературе предположения, сходные тем, что высказывает Грюнберг? Мне нет, что наводит на соотв. выводы. Если проблема существует, значит она должна обсуждаться в историографии (как поминаемая тем же Грюнбергом полемика вокруг русских предвоенных планов - налицо ряд гипотез).

Цитата
Англия тогда также пинками гнала союзников на тот же бой и портить отношения Россией из-за, в сущности, пустяка было тогда сильно не с руки.

Я не в том смысле, что Англия из коалиции выйдет. Но трения это вызвало бы неизбежно, а с учетом того, что Александру англичане были нужнее, чем он им, мы останемся в накладе.

Цитата
Колонии удержать Россия не помогла бы конечно, а вот насчет хотя бы Фландрии возможны варианты.

Еще в советские времена вышла неплохая монография А.С. Намазовой Бельгийская революция 1830 г., из содержания к-й становится понятно, что вариантов практически не было. 

Цитата
Где именно вы упомянули и я не заметил?

В ответе №6, бегло помянув вооруж. нейтралитет периодов Семилетней и американской войн. Ничего хорошего тогда Голландии солидарность с нейтралами не принесла.

Цитата
Я привел список изъятий после "потом", то есть после 1815 года.

Перечитайте ответы от 10.1 с.г. там речь шла о колониях, уступленных в 1814 г. А до этого Виллем, находясь в Англии, вообще передал англичанам все заморские владения, без к.л. компенсации.

Цитата
Есть факт забирания, а остальное - домыслы. 


Я привел пример со ссылкой на конкретное исследование (м.б. не вполне академическое, хотя я могу быть тут пристрастен, ибо не люблю левых авторов). В к-м говорится, что конкретную колонию голландцы впихнули англичанам едва ли не насильно. Если это домысел, опровергните.

Цитата
Мы тут говорим не про обликоморале США, а про их воинственные устремления и возможность создать для Британии проблемы.

В таком случае, рекомендую ознакомиться с источниками и литературой, хотя бы в той степени, как и Ваш покорный слуга, чтобы получить представление о воинственных намерениях. Хотя бы Макферсона того же прочтите, он есть в русском переводе. Никто из влиятельных политиков войны не желал - для них, равно как и для общественного мнения (к-е нашими соотечественниками почему-то воспринимается как пустая отговорка  Улыбка) в 1846 г. несравненно слабейшая Мексика казалась грозным противником. А джингоисты со слоганом "54 или война" были посланы лесом. Так предсказуемо ... Улыбка

Цитата
Кроме Нового Орлеана, были поражения на озерах Эри и Шамплейн, неудача под Балтимором и прочие неудачи осени 1814 года несмотря на переброску тысяч ветеранов испанской кампании.

Угу, целых две бригады ветеранов перебросили или даже три.  Улыбка США, конечно, не развалились на части после стука в дверь и с черного хода в 1813-14 гг. Но даже с тем малым нарядом сил, что задействовали англичане, оказались на грани краха - вся военная доктрина пошла насмарку.

Цитата
От Бельгии поддержанной Францией и Англией, с учетом начала восстания в Польше.

Эта поддержка разве что в некой альтернативной реальности существует - реально революция поставила Англию и Францию на грань войны (собственно, Франция все время реставрации и Луи-Филиппа рассматривалась англичанами как враг №1). Совместный демарш был во время осады Антверпена - "но это уже совсем другая история".
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Наполеоновские войны - II
« Ответить #13 было: 10 апреля 2013 года, 00:37:09 »

В смысле, упредят нас и лишат славы освободителей Нидерландов. Что в расчеты  Александра входить было не должно.
Ну так он и принял меры к опережению.

Дабы не ходить вокруг данной темы 25-й раз, предлагаю уточнить немаловажное обстоятельство: встречались ли Вам в литературе предположения, сходные тем, что высказывает Грюнберг?
Нет, но где-то  читал, что первоначальный план предусматривал остановку на Изеле.

Я не в том смысле, что Англия из коалиции выйдет. Но трения это вызвало бы неизбежно, а с учетом того, что Александру англичане были нужнее, чем он им, мы останемся в накладе.
Учитывая, как некто Вильсон обвинял некоего Кутузова в саботаже и стремился его активизировать Россия Лондону была таки очень нужна. Подмигивание

Еще в советские времена вышла неплохая монография А.С. Намазовой Бельгийская революция 1830 г., из содержания к-й становится понятно, что вариантов практически не было. 
С учетом Польши и холеры - не было.

В ответе №6, бегло помянув вооруж. нейтралитет периодов Семилетней и американской войн. Ничего хорошего тогда Голландии солидарность с нейтралами не принесла.
Нейтралитет в американскую войну?  А с кем тогда Голландия воевала с 1780 года?

В к-м говорится, что конкретную колонию голландцы впихнули англичанам едва ли не насильно.
После 1815 года было изъято несколько колоний.

А джингоисты со слоганом "54 или война" были посланы лесом....
Тем не менее, часть территории британцы отдали. Несмотря на отвлечение основных сил армии США против Мексики.

Угу, целых две бригады ветеранов перебросили или даже три. 
И кроме них много других войск. ЕМНИП только в Канаду 15 тысяч, не считая контингента Пэкенхема у Нового Орлеана.

Эта поддержка разве что в некой альтернативной реальности существует - реально революция поставила Англию и Францию на грань войны. Совместный демарш был во время осады Антверпена - "но это уже совсем другая история".
Совместный демарш имел место 15 ноября 1831 года,  французская армия Жерара помогла отразить наступление голландцев 10 августа, а французские типа добровольцы генерала Дена приняли участие в боях еще раньше.
« Последняя правка: 10 апреля 2013 года, 20:01:40 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Наполеоновские войны - II
« Ответить #14 было: 18 апреля 2013 года, 21:44:07 »

Змей

Цитата
Учитывая, как некто Вильсон обвинял некоего Кутузова в саботаже и стремился его активизировать Россия Лондону была таки очень нужна. Подмигивание

"Хотите поговорить об этом?"(с)  Улыбка Ничего не имею против, хотя с трудом представляю, каким образом этот эпизод соотносится с обсуждаемой темой.

Цитата
С учетом Польши и холеры - не было.

Боюсь, для России это традиционная беда - не одно, так другое обстоятельство помешает. Не случайно Александр I говорил, что не может по первому призыву каждый раз водить 200 тыс. человек на Рейн, ох не случайно. И не случайно был последовательным противником интервенций ( я прекрасным образом в курсе насчет Италии и Испании в 20-е гг., но там росс. Император решения отнюдь не единолично принимал). Тут, на мой взгляд понимание (насколько осознанное т- другой вопрос), что после Венского конгресса любая реакция на революционные выступления не будет иметь положительного решения.

Цитата
Нейтралитет в американскую войну?  А с кем тогда Голландия воевала с 1780 года?

Вы не поверите, но с начала объявила Англии  войну, а потом подписала декларацию о вооруж. нейтралитете.  Улыбка Такая вот последовательность действий, прекрасна характеризующая состояние голландской государственности того времени.

Цитата
После 1815 года было изъято несколько колоний.

Еще раз - впихнули именно что, ПОСЛЕ 1815 г.. При том, что даенная колония голландцам де-факто не принадлежало и забирать ее себе, после того как англичане привели местного царька к общему знаменателю, они категорически не пожелали.

Цитата
Тем не менее, часть территории британцы отдали. Несмотря на отвлечение основных сил армии США против Мексики.

Но отнюдь не из-за угрозы войны. Вообще, этот кризис в литературе описан хорошо, даже и русскоязычной, ЕМНИП.

Цитата
И кроме них много других войск. ЕМНИП только в Канаду 15 тысяч, не считая контингента Пэкенхема у Нового Орлеана.

"Этот вряд ли"(с) - тоже пишу по памяти, литературы под рукой нет, но если не ошибаюсь, эта цифра примерно соответствует численности подкреплений за всю войну. Т.е. и включая отправленные в 1812-13 гг. Вряд ли это все были ветераны из Испании, да и помимо наступательных действий львиную долю этих войск пришлось выделить для охраны коммуникаций и опрных пунктов от Детройта до Монреаля. Здесь важно другое: американцы долго готовились к войне, мобилизовали немалые силы, выстроили две линии береговых укреплений и создали сильные опорные пункты на канадской границе, а англичане наглядно продемонстрировали, что все это не преграда для сравнительно небольших отрядов. Военных приготовлений, на к-е объективно были способны тогда США, для эффективной войны с Британией явно оказалось недостаточно, а на всеобщую мобилизацию людских ресурсов и экономики по типу сталинского СССР никто не пошел бы. Тем более ради войны за несколько сотен миль тайги.

Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Страницы: [1] 2 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!