О нерешительном, плывущем по течению Эпине - VI

[Anita]

Эреа Sveta, вот в чём никто тут не упрекал Робера - так это в трусости. 

 
Я написала то, что написала, в ответ на высказывание, что, мол, выбор всегда есть, в крайнем случае - самоубийство... Я же утверждаю: самоубийство - это трусость. И грех, согласно почти всем известным религиозным вероучениям. Ну, кроме синтоизма, разве что...

Эреа, я написала это не к самоубийству, а к тому, что Робер первым входит в дом Гоганов, отодвигая Альдо. А самоубийство, как совершенно справедливо было замечено эреа Jane_foxik, иногда бывает признаком отнють не трусости...   Но-оговорюсь - не в этом примере. Если бы за семь лет сидения в Агарисе Робер утопился бы, это было бы не трусливо, а глупо.


Что касается казни...  Да, можно было отказаться. Отправили бы Дика? Ну что же, давайте смотреть, что мы имеем. С одной стороны - совершенно невиновные ни в чём люди, которым грозит СМЕРТЬ. Да, участие или не участие Робера не изменило бы - скорее всего - их участь, но его совесть хотя бы в отношении этого эпизода была бы чиста. С другой стороны - "командовать поставят Дика". НУ???  Дику что, смертью угрожают? Или нежное непорочное создание Дик не должен видеть результат и своей в том числе деятельности? Как мне кажется, как раз для Дика это было бы очень полезно...   Да, конечно, в итоге всё получилось как надо, но Робер книжку не читал, и о том, что будет твориться у эшафота, знать не мог. Поэтому для меня остаётся открытым вопрос - а от чего он защищает Дика? Дик не мальчик, он прошёл Варасту, и путь в Олларию тоже не был увеселительной прогулкой. Если ты гадишь - вместе со своим сюзереном - почему бы тебе не увидеть последствия этого гадства?

[Артанис]

Что касается казни...  Да, можно было отказаться. Отправили бы Дика? Ну что же, давайте смотреть, что мы имеем. С одной стороны - совершенно невиновные ни в чём люди, которым грозит СМЕРТЬ. Да, участие или не участие Робера не изменоло бы - скорее всего - их участь, но его совесть хотя бы в отношении этого эпизода была бы чиста. С другой стороны - "командовать поставят Дика". НУ???  Дику что, смертью угрожают? Или нежное непорочное создание Дик не должен видеть результат и своей в том числе деятельности? Как мне кажется, как раз для Дика это было бы очень полезно...   Да, конечно, в итоге всё получилось как надо, но Робер книжку не читал, и о том, что будет твориться у эшафота, знать не мог. Поэтому для меня остаётся открытым вопрос - а от чего он защищает Дика? Дик не мальчик, он прошёл Варасту, и путь в Олларию тоже не был увеселительной прогулкой. Если ты гадишь - вместе со своим сюзереном - почему бы тебе не увидеть последствия этого гадства?

"Душа мальчика еще не повреждена. Я не хотел бы, чтобы это произошло из-за меня".
Мы-то понимаем, что душа этого мальчика была повреждена еще когда он попытался отравить Рокэ, но разве это мог понять Робер? Он хотел уберечь Дика от пролития крови невиновных людей. А это, кстати, далеко не то, что убить врага в бою - там, для начала, еще суметь это сделать надо, при этом рискуешь и сам. Да 99 из ста военных, прошедших огонь и воду, не чета Дику, никогда не смогли бы хладнокровно распоряжаться казнью. Как пример - Жермон Ариго. Воюет полжизни, а смог бы он кого-нибудь казнить, как вы думаете? Так что Вараста тут не в тему, там от Дика требовались качества солдата, а не палача. А для порядочного человека, тем более дворянина, быть палачом значит опозорить себя на всю жизнь, а это считается страшнее смерти. И Робер сознательно взял позор на себя, полагая, что и без того навсегда обесчещен убийством гоганов, чтобы уберечь от позора Дика. Разве можно осуждать такой поступок? А в том, что Альдо и Дик оказались недостойны дружбы Робера и не отвечали ему взаимностью, думаю, следует обвинять все же их, а никак не Робера.

[Jane_foxik]

А в том, что Альдо и Дик оказались недостойны дружбы Робера и не отвечали ему взаимностью, думаю, следует обвинять все же их, а никак не Робера.

Во-первых, никто не обвиняет Повелителя Молний в том, что Альдо и Дик такие, какими они стали. Робер к их воспитанию руку не прикладывал, а жаль
Во-вторых,  если тобой откровенно манипулируют, а ты позволяешь, какая-то доля твоей ответственности в этом есть.
Эреа Артанис, в том диалоге перед казнью, было не только про Дика. Напомню:
"- Ты хочешь затащить мальчишку под эшафот?
- Ричард Окделл не мальчишка, а Повелитель Скал. И потом, должен же я верить хоть кому-то. Проклятье, этот жирный заяц все-таки нас рассорил! Вот пусть за это и сдохнет. Подумаешь, голову отрубят, да его за это четвертовать мало!
- Ты его убиваешь не поэтому.
- И поэтому тоже. Робер, неужели все так и кончится? Дружба, надежды, совесть - все?! Я останусь править ызаргами, ты запрешься у себя на юге, а что потом? Все, что мы уже сделали, мы уже сделали, если сейчас отступиться, все будет зря. И Рихард с Анатолем, и твои бириссцы, и даже Мупа...
- Альдо! - Вот так Леворукий и получает души. - Ты прав, мы зашли слишком далеко, а Фердинанд не стоит нашей дружбы. Пусть будет так, как ты хочешь, хотя..." (ЛП, с.663)

Альдо не умеет тонко манипулировать, видели какой массивный артобстрел. И что получается? Робер согласен, что в память о уже умерших, можно делать подлости и дальше, чтобы они умерли не зря... Мерзость. Мерзок, конечно, Альдо. Но Робер как будто все еще не хочет это видеть.

[Артанис]

Но Робер как будто все еще не хочет это видеть.

Робер, как всегда, думает о людях лучше, чем они есть - это вообще характерная для него черта. Вспомнить только, как он не хотел верить, что именно Дик убил Катарину, цеплялся за самые невероятные предположения, лишь бы не поверить, что это он. А попадись тогда Дик ему в руки, еще отпустил бы, чего доброго. Может, и к лучшему, что Карваль проявил инициативу, иначе получили бы мы "Окделл на свободе, вооружен и опасен, 1 штука". А ведь с Диком Робер был знаком гораздо меньше, чем с Альдо. Как указала эрэа Света, несколько месяцев не могут в одночасье перечеркнуть семи лет дружбы, или того, что таковой считалось.
Но все равно у меня язык не повернется упрекать Робера за то, что он не смог разглядеть Альдо и Дика. Хотя бы потому что сама не раз оказывалась на его месте, так что во время чтения ОЭ очень часто видела в нем себя.
А потом, представьте, что такой человек, как Робер, стал вашим другом - да неужели вы его упрекнете, что он закрывает глаза на ваши недостатки, принимает вас такими, какие вы есть, помогает во всем, чего бы вы не попросили, прощает все ваши слабости и ошибки? Мне вот кажется, что большинство из нас только радовались бы, заполучив такого Робера в личное пользование...

[Jane_foxik]

Эреа Артанис, я стараюсь как раз меньше привносить личного отношения к персонажам. Потому что это уже действительно получится, что каждый со своей колокольни... Но если честно, то слова "получить Робера в личное пользование" звучат не очень привлекательно Я была бы польщена его дружбой и старалась бы ценить, а не использовать.
СПОЙЛЕРЫ

Люблю людей, жаль, что с 1861 года их нельзя дарить (с)

А о том, что Робер судит людей по себе я лично писала в предыдущей теме:
Робер тоже сначала всех меряет по себе. Он недооценивает в людях подлость, жадность, зависть, злобу. Он как будто не видит всего этого, потому что сам не испытывает. В этом плане он несколько блаженный.
Тема ходит по кругу потому, что из целого сообщения оппоненты ухватывают лишь какое-то предложение и вцепляются в него, читайте же мысль целиком!

[Anita]

"Душа мальчика еще не повреждена. Я не хотел бы, чтобы это произошло из-за меня".
Мы-то понимаем, что душа этого мальчика была повреждена еще когда он попытался отравить Рокэ, но разве это мог понять Робер? Он хотел уберечь Дика от пролития крови невиновных людей. А это, кстати, далеко не то, что убить врага в бою - там, для начала, еще суметь это сделать надо, при этом рискуешь и сам. Да 99 из ста военных, прошедших огонь и воду, не чета Дику, никогда не смогли бы хладнокровно распоряжаться казнью. Как пример - Жермон Ариго. Воюет полжизни, а смог бы он кого-нибудь казнить, как вы думаете? Так что Вараста тут не в тему, там от Дика требовались качества солдата, а не палача. А для порядочного человека, тем более дворянина, быть палачом значит опозорить себя на всю жизнь, а это считается страшнее смерти. И Робер сознательно взял позор на себя, полагая, что и без того навсегда обесчещен убийством гоганов, чтобы уберечь от позора Дика. Разве можно осуждать такой поступок? А в том, что Альдо и Дик оказались недостойны дружбы Робера и не отвечали ему взаимностью, думаю, следует обвинять все же их, а никак не Робера.

   О нет, я очень хорошо понимаю, чем казнь отличается от боя! Но именно на этот воспитательный эффект я и расчитывала бы на месте Робера. Идти за Альдо - быть палачом, а не солдатом. Это лекарство, оно бывает горьким. Именно хорошее отношение к Дику заставило бы меня задуматься - а может, этот то, что надо, чтобы понял?

[Лукач]

Именно хорошее отношение к Дику заставило бы меня задуматься - а может, этот то, что надо, чтобы понял?

  Мысли вслух (на правах оффтопа).
  Мне думается, что если когда-нибудь, снимут телесериал по ОЭ, то просмотр эпизодов с участием Дика, будет сопровождаться восклицаниями на подобии: «Вот-вот-вот-вот, сейчас… сейчас… вот сейчас он поймёт… Опять не понял! Ну ничего, в следующий раз точно поймёт».

[Anita]

Именно хорошее отношение к Дику заставило бы меня задуматься - а может, этот то, что надо, чтобы понял?

  Мысли вслух (на правах оффтопа).
  Мне думается, что если когда-нибудь, снимут телесериал по ОЭ, то просмотр эпизодов с участием Дика, будет сопровождаться восклицаниями на подобии: «Вот-вот-вот-вот, сейчас… сейчас… вот сейчас он поймёт… Опять не понял! Ну ничего, в следующий раз точно поймёт».

И только те, кто читал ОЭ, будут знать, что эти надежды беспочвенны...

[Эстравен]

Что касается казни...  Да, можно было отказаться. Отправили бы Дика? Ну что же, давайте смотреть, что мы имеем. С одной стороны - совершенно невиновные ни в чём люди, которым грозит СМЕРТЬ. Да, участие или не участие Робера не изменоло бы - скорее всего - их участь, но его совесть хотя бы в отношении этого эпизода была бы чиста. С другой стороны - "командовать поставят Дика". НУ???  Дику что, смертью угрожают? Или нежное непорочное создание Дик не должен видеть результат и своей в том числе деятельности? Как мне кажется, как раз для Дика это было бы очень полезно...   Да, конечно, в итоге всё получилось как надо, но Робер книжку не читал, и о том, что будет твориться у эшафота, знать не мог. Поэтому для меня остаётся открытым вопрос - а от чего он защищает Дика? Дик не мальчик, он прошёл Варасту, и путь в Олларию тоже не был увеселительной прогулкой. Если ты гадишь - вместе со своим сюзереном - почему бы тебе не увидеть последствия этого гадства?

   А что, Дик мог что-то увидеть и понять?   Вспомните, как он огорчился по поводу безвременной гибели генерала Люра, этого честного и достойного офицера. Джереми вон взял на службу, других людей Люра... Да будь Окделл у эшафота, наверняка бы мило болтал с Люра, в отличие от Робера, едва державшегося в рамках приличия и мечтавшего помянутого генерала пристрелить.  А когда бы внезапно появившийся Рокэ прорвался к эшафоту, с Дика бы сталось если не заслонить Люра собой, то разораться, типа, что вы делаете здесь, не смейте, Фердинанд не король и т.д. И при виде "перевязи Люра" с бывшего оруженосца сталось бы напасть на своего бывшего эра. Ах да, клятва оруженосца их ещё связывала на тот момент, значит, не бывшего. В конце концов, он же бросил Рокэ вызов, ещё в самом начале.  Так что был бы скандал - маленький, возможно, Дикушу каким-то образом просто бы вывели из строя. И получился бы фарс вместо эпоса (ибо всё, происшедшее под эшафотом, тянет на что-нибудь эпическое, вроде саги или "Песни о Рокэ") . 

[Лукач]

Именно хорошее отношение к Дику заставило бы меня задуматься - а может, этот то, что надо, чтобы понял?

  Мысли вслух (на правах оффтопа).
  Мне думается, что если когда-нибудь, снимут телесериал по ОЭ, то просмотр эпизодов с участием Дика, будет сопровождаться восклицаниями на подобии: «Вот-вот-вот-вот, сейчас… сейчас… вот сейчас он поймёт… Опять не понял! Ну ничего, в следующий раз точно поймёт».

И только те, кто читал ОЭ, будут знать, что эти надежды беспочвенны...

  Вы про режиссёрскую трактовку слышали? А про новое прочтение? Сравните это с этим. А потом говорите, что будут знать. 

[Anita]

   А что, Дик мог что-то увидеть и понять?   Вспомните, как он огорчился по поводу безвременной гибели генерала Люра, этого честного и достойного офицера. Джереми вон взял на службу, других людей Люра... Да будь Окделл у эшафота, наверняка бы мило болтал с Люра, в отличие от Робера, едва державшегося в рамках приличия и мечтавшего помянутого генерала пристрелить.  А когда бы внезапно появившийся Рокэ прорвался к эшафоту, с Дика бы сталось если не заслонить Люра собой, то разораться, типа, что вы делаете здесь, не смейте, Фердинанд не король и т.д. И при виде "перевязи Люра" с бывшего оруженосца сталось бы напасть на своего бывшего эра. Ах да, клятва оруженосца их ещё связывала на тот момент, значит, не бывшего. В конце концов, он же бросил Рокэ вызов, ещё в самом начале.  Так что был бы скандал - маленький, возможно, Дикушу каким-то образом просто бы вывели из строя. И получился бы фарс вместо эпоса (ибо всё, происшедшее под эшафотом, тянет на что-нибудь эпическое, вроде саги или "Песни о Рокэ") . 

Совершенно согласна, но к поведению Робера это отношения не имеет - Робер книгу не читал, продолжает считать Дикона чистой душой. Он не может знать, что было бы. А исходя из того, что он знает - с моей точки зреня, было бы разумно сделать то, о чём я писала выше.

Именно хорошее отношение к Дику заставило бы меня задуматься - а может, этот то, что надо, чтобы понял?

  Мысли вслух (на правах оффтопа).
  Мне думается, что если когда-нибудь, снимут телесериал по ОЭ, то просмотр эпизодов с участием Дика, будет сопровождаться восклицаниями на подобии: «Вот-вот-вот-вот, сейчас… сейчас… вот сейчас он поймёт… Опять не понял! Ну ничего, в следующий раз точно поймёт».

И только те, кто читал ОЭ, будут знать, что эти надежды беспочвенны...

  Вы про режиссёрскую трактовку слышали? А про новое прочтение? Сравните это с этим. А потом говорите, что будут знать. 

   Ой, не надо...    я уже сравнивала   Я надеюсь, если всё же экранизация когда-либо будет, Вера Викторовна проследит...

[Sveta]

Простите, но мы здесь все, кажется, рассуждаем о книге так, будто там все как в реальной жизи, иначе половину веток этого форума нужно закрывать как необоснованную экстраполяцию своего жизненного опыта на литературных персонажей.

Вы не видитеразницы между реальностью, созданной ВВ, и реальностью нашей российской жизни? Бросьте! ТАМ ВСЁ, КАК В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ, но - кэртианской жизни.

И, кстати, я же перечитывать взялась: первое "неправильное" решение Эпинэ состоялось, когда он подбирал другу лошадь. И я вдруг поняла, что философия: "ай, лучше не будем ссориться, я просто немножко солгу... Прости, дорогой мориск, но так будет лучше - оба целы останетесь!"- это наследство из Эпинэ... Видимо, так и решалось в семье под жёстким управлением Анри-Гийома: невозможность пойти на открытый конфликт заменялась "маленькой святой ложью"... Это и погубило Мориса и его сыновей - ложь чревата. Всегда!
Поэтому Робер должен был научиться преодолевать "наследство", слабость, вялость мышления... СПОЙЛЕРЫ

эх, хотела бы я быть уверена, что научилась преодолевать те  свои недостатки, что вынесла из детства, из семьи...

[Юлька]

А представьте, что бы было, не согласись Робер на всю схему с казнью

То и было бы: на его место поставили бы Дика, который велел бы застрелить Рокэ на месте. Или вы думаете, что Альдо послушался бы Робера и отменил казнь вовсе? Это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Нет, если бы Робер отказался, ни Рокэ, ни Фердинанда, ни заложников уже ничто не спасло бы. Да и самого Робера, вероятно, ждала бы судьба Удо Борна - Альдо вряд ли простил бы ему неповиновение.

Ранее приводила аргумент на этот аргумент. Что поделать всё повторяется. Видимо надо повторяться и нам.
Ну во вторых - не поставил он бы Дика. Тот ему бы всё испортил. Мальчишка командующий казнью - это не смешно и не трогательно и не страшно. Это театрализованно и показывает что никого у Альдо нет из нормальных людей. Альдо же хотел всерьёз напугать
Но во-первых! Он мог пообещать что не только не пойдёт к эшафоту сам, но возьмёт южан и испортит ему всю церемонию. Ну т.е. дать понять что казнь и эшафот в любом случае не принесут того эффекта на который рассчитывает Албдо.
И! Как следствие - эшафота бы не было - почти наверняка. А нет эшафота - Алва на своболе!

[Dolorous Malc]

Альдо же хотел всерьёз напугать

Не могу согласиться. Альдо хотел конфисковать имущество казнённых, только и всего. Цели напугать (кого?) никтно не ставил.

[Sveta]

Альдо же хотел всерьёз напугать

Не могу согласиться. Альдо хотел конфисковать имущество казнённых, только и всего. Цели напугать (кого?) никтно не ставил.

Согласна. Альдо бы обязательно это дельце провернул. Более того, в силу своих особо продвинутых умственных способностей он так и не понял, что Робер ДЕЙСТВИТЕЛЬНО против... До последнего так и не понял этого... Было грустно читать сцену его упокоения: только Робер и Матильда у него и были... Кто ему был дорог... М-да...
Собственно, это Эпинэ и выбило из колеи: страшно понимать, что предал того, кто тебе верил... Даже если этот кто-то - подонок...
Я бы и то забуксовала... Чего уж о воплощённой ходячей совести Талига говорить! Всё это крайне неприятно...
Но - что греха таить? - между Алвой и Альдо пришлось бы выбирать рано или поздно...