О нерешительном, плывущем по течению Эпине - VI

[Gileann]

Продолжение темы. 

[Sveta]

Утопиться - самый трусливый из всех выводов из своих злоключений.... Робер не трус. И хочет жить. Упрекнём его в этом? По сути, в Агарисе у него было только два выхода: жениться на богатенькой, "продав" свой титул, или пойти наёмником. Это он понимает. И не делает.... Уже выбор. Уже - молодец. Я начала перечитывать ОЭ. Задав себе вопрос: каким образом складывается симпатия к "нерешительному, плывущему по течению" Эпинэ...  И поняла: да, не Алва... Но как симпатично он ворчит по поводу торговки, действующей на нервы... И НЕ ХАМИТ ей... Как честен во всём - до мелочей... (Уж лучше честный голод, чем такая еда...) Как непритворно смел (Первый, кто входит в дом гогана, умирает... Довольно невежливо отодвигает друга и входит первым - НЕ РАЗДУМЫВАЯ!) Как распахнуто его сердце красоте (Такую надо брать на руки и уносить в рассвет), как галантен (Робер простил им тройные подбородки и животы за лучистые глаза и алые губы)...
Нет, Робер хорош даже как враг...
А уж когда начинаются его метания, его муки... Когда он из мальчика Ро превращается в Повелителя молний...
Даю совет: девчонки, вместо того, чтобы спорить, перечитайте книгу. По некоторым постам хорошо видно, что не помните содержания... Это, конечно, простительно, не у всех же память, как у Дамы... Однако заявления: "Просто он катАстрофически долго разбирается с внутренними эмоциональными конфликтами," -  звучат несколько потешно... Ей-бо...

[Jane_foxik]

Эреа Sveta, Вам следует все-таки добавлять ИМХО.
Потому что Ваши оценки звучат несколько неаргументировано. У Вас симпатия к Роберу? Заметно. Но здесь как-то обсуждается не "кому кто любимый персонаж", а "почему Робер оказался там, где оказался". Причем обсуждается исходя из сюжета, а не "потому что автору было так нужно". Ну в общем, каждый имеет право на свое ИМХО, так что не надо нападать на других. И на мое "катАстрофически", каждый имеет право ошибиться.
И еще раз повторюсь, здесь никто и слова не сказал про отсутствие у Робера чести, благородства и галантности. Если Вы об этом прочитали, то ткните носом, плиз, а не обобщайте.

[Уленшпигель]

  Таки вот какая скорость считается приемлемой? Таки попрошу формулу! 
Но вообще то как то все эти его конфликты разрешаются в тот момент, когда это нужно и в принципе вовремя, за одним весьма значительным исключением- Мэллит, а после он уже не тупит...

[Jane_foxik]

Вот когда я говорила о внутренних эмоциональных конфликтах, любовь к Мэллит была там на первом месте. Но это первые две книги. А пока он думает о Мэллит, Альдо раз за разом толкает его на подлости.
И вот тут происходит то, чего я понять не могу. Робер в силу своего благородства и ума прекрасно понимает, что такое подлость. И тем не менее, он соглашается. Раз за разом. Чернеет от угрызений совести, теряет весь оптимизм, желание жить, мечты и стремления. Он предает самого себя, убивает, лжет, лицемерит. И все потому, что Альдо - его друг. Вспомните разговор о самой большой подлости, которую задумали Люра и Альдо: казнь Оллара и его подданых за то, чего они не совершали. Убийство, чтобы добыть деньги и корону. Ход конем и несомненное достижение стратега Люра. Робера должно было тошнить от этого, а он все равно позволил себя втянуть, стоял у эшафота и страстно надеялся, что Алва явился по его душу. Можно снова сказать: а какой у него был выбор? Но такова жизнь. У каждого из нас есть друзья. Но когда они заставляют тебя быть подлецом, стоит задуматься, действительно ли это друзья. Когда манипулируют твоими чувствами, когда твое мнение - последнее в очереди, нужно быть наивным слепцом и очень большим идеалистом, чтобы верить в дружбу.
И тем более удивительно, что при этом Робер понимает все порочность затеи:
"Сколько можно убеждать себя, что другого выхода нет? Сколько можно надеятся, что эта подлость - последняя, без нее не обойтись, зато потом ты выйдешь на бережок и станешь пастись, отгоняя хвостиком мошек?! Не будет ни бережка, ни травки, только Закат. Сначала в этом мире, потом - в ином" (ЛП, с.664)
Подлость не может быть во благо. Подлец не может быть достойным человеком, а за все грехи придется платить.
Робер, как обычно, понял все правильно. Только между его "понял все правильно" и "сделал все правильно" снова временная пропасть, в которую успевают вклиниться еще пара-тройка подлостей и преступлений.

Пы.Сы. И я знаю, что его "сделал все правильно" по итогу произошло в тему и вовремя, относительно сюжета, но лишь потому, что до тех пор везде успевал Алва.

[Anita]

Утопиться - самый трусливый из всех выводов из своих злоключений.... Робер не трус. И хочет жить. Упрекнём его в этом? По сути, в Агарисе у него было только два выхода: жениться на богатенькой, "продав" свой титул, или пойти наёмником. Это он понимает. И не делает.... Уже выбор. Уже - молодец. Я начала перечитывать ОЭ. Задав себе вопрос: каким образом складывается симпатия к "нерешительному, плывущему по течению" Эпинэ...  И поняла: да, не Алва... Но как симпатично он ворчит по поводу торговки, действующей на нервы... И НЕ ХАМИТ ей... Как честен во всём - до мелочей... (Уж лучше честный голод, чем такая еда...) Как непритворно смел (Первый, кто входит в дом гогана, умирает... Довольно невежливо отодвигает друга и входит первым - НЕ РАЗДУМЫВАЯ!) Как распахнуто его сердце красоте (Такую надо брать на руки и уносить в рассвет), как галантен (Робер простил им тройные подбородки и животы за лучистые глаза и алые губы)...

Эреа Sveta, вот в чём никто тут не упрекал Робера - так это в трусости.  Так же никто не ставит ему на вид хамство, неумение дружить или отсутствие эстетического восприятия мира. Претензии к нему абсолютно иного рода. Они сводятся к неумению Робером говорить "Нет", причём не только другим, но и себе - читай, своим благородным порывам. Благородство далеко не всегда идёт во благо. В остальном  - я первая готова признать за Робером все мыслимые и немыслимые достоинства. И вежливость, смелость и чувство прекрасного - далеко не весь возможный список. СПОЙЛЕРЫ

МАрианна, будучи дамой более чем опытной, не зря останавливает свой выбор на нём: Робер - прекрасный отец и муж в перспективе

И все потому, что Альдо - его друг.    ...    У каждого из нас есть друзья. Но когда они заставляют тебя быть подлецом, стоит задуматься, действительно ли это друзья. Когда манипулируют твоими чувствами, когда твое мнение - последнее в очереди, нужно быть наивным слепцом и очень большим идеалистом, чтобы верить в дружбу.

   Во-о-о-т! Я всё ждала, пока это напишут. Вы меня простите, но дружба - это ДВУСТОРОННИЕ отношения. Я с ним дружу, а он со мной нет - это, простите, действительно для наивных слепцов. Я  видела в тексте доказательства того, что Робер считает себя другим Альдо, но где Альдо вёл себя как друг Робера?

[Артанис]

Вспомните разговор о самой большой подлости, которую задумали Люра и Альдо: казнь Оллара и его подданых за то, чего они не совершали. Убийство, чтобы добыть деньги и корону. Ход конем и несомненное достижение стратега Люра. Робера должно было тошнить от этого, а он все равно позволил себя втянуть, стоял у эшафота и страстно надеялся, что Алва явился по его душу. Можно снова сказать: а какой у него был выбор? Но такова жизнь. У каждого из нас есть друзья. Но когда они заставляют тебя быть подлецом, стоит задуматься, действительно ли это друзья. Когда манипулируют твоими чувствами, когда твое мнение - последнее в очереди, нужно быть наивным слепцом и очень большим идеалистом, чтобы верить в дружбу.

А Робер согласился участвовать в казни Фердинанда не потому что считал Альдо другом - у него к этому моменту уже не оставалось особых иллюзий на счет своего короля. Вы вспомните, при каких обстоятельствах Альдо уговорил его командовать казнью: если бы Робер отказался, вместо него поставили бы Дика. Так что Робер согласился на заведомую подлость ради Дика, а не ради Альдо. Да, впоследствии оказалось, что и Дик заслуживал его заботы ничуть не больше Альдо, но в то время ведь он казался еще не совсем безнадежным. На тот момент поступок Робера был и честным, и благородным: он не мог позволить Дику запятнать себя кровью невиновных людей. Мы-то понимаем, что Дик, будь он на месте Робера, вряд ли стал бы потом терзаться угрызениями совести. Она у него, как известно, совершенно чиста - он ей не пользуется. Но как это мог понять Робер, с его привычкой считать всех лучше, чем они есть? Касаемо Дика даже Рокэ ошибся, что уж взять с Робера?
Кстати, окажись Дик на месте Робера, он, боюсь, приказал бы застрелить Рокэ на месте, и не подумал бы брать его в плен. Так что, как видите, что ни делается - все к лучшему.

   Во-о-о-т! Я всё ждала, пока это напишут. Вы меня простите, но дружба - это ДВУСТОРОННИЕ отношения. Я с ним дружу, а он со мной нет - это, простите, действительно для наивных слепцов. Я  видела в тексте доказательства того, что Робер считает себя другим Альдо, но где Альдо вёл себя как друг Робера?

А как вы считаете, Рокэ часто вел себя как друг Марселя? И тем не менее, Марсель считает Рокэ другом. Ему, по его собственным словам, вполне достаточно, что он сам так считает. Что же, прикажете и Марселя отнести к наивным слепцам, не лучше Робера? Такой претензии тоже, пожалуй, еще не было...

[Jane_foxik]

Здрасти-приехали )
Окей. Валме считал себя другом Рокэ необоснованно и прекрасно это понимал, но Рокэ ему нравился, то, что и как Рокэ делает, ему нравилось. И он, в отличие от Робера, поддерживал то, что считал правым, то есть стратегии Первого Маршала Талига. То есть, он начал с того, что присмотрелся к человеку, потом удовлетворенно кивнул и стал считать себя другом. Рокэ же не говорил ни да, ни нет. Так что Марсель просто решает, что в данной ситуации его мнение перевесит нейтралитет Алвы.
Робер и Альдо. Я уже выражала сомнения в том, как они стали друзьями, но меня опровергли тем, что "а из кого ему в Агарисе выбирать, тем более сюзерен". Окей. НО. Существенная разница между Марселем и Робером в том, что Роберу не нравится, что и как делает Альдо. Не так. Ему претит, вызывает отвращение и мощнейшие муки совести. Альдо же плевал на это с большой колокольни. И один-единственный раз, когда Робер встал в позу и сказал, что не готов идти на очередную подлость, Альдо надул губки и начал манипулировать. "Ах, уезжай в свое Эпине, мне жаль, что Фердинанд тебе дороже нашей дружбы..." Прям, слезы на глаза наворачиваются. Ну и Дика приплел заодно. Знал, как пронять Робера наверняка.
И в очередной раз повоторю: я не понимаю, что Робер нашел в Альдо. Ему не мог нравится этот человек. Тем более, что он всегда был с гнильцой и с лошадьми не умел обращаться 

[Sveta]

И в очередной раз повоторю: я не понимаю, что Робер нашел в Альдо. Ему не мог нравится этот человек. Тем более, что он всегда был с гнильцой и с лошадьми не умел обращаться 

А я скажу, что Робер нашёл в Альдо: семь лет своей потраченной жизни. Когда знаешь человека  7 лет, трпудно поверить, что вот он взял и переменился за последний месяц... Хочется - до последнего хочется верить, что друг вот-вот сейчас одумается и будет прежний... И нужно несколько подлых поступков, чтобы перечеркнуть семь лет... за пару месяцев...

Вы вспомните, при каких обстоятельствах Альдо уговорил его командовать казнью: если бы Робер отказался, вместо него поставили бы Дика.... он не мог позволить Дику запятнать себя кровью невиновных людей...
Кстати, окажись Дик на месте Робера, он, боюсь, приказал бы застрелить Рокэ на месте, и не подумал бы брать его в плен. Так что, как видите, что ни делается - все к лучшему.

Порядочность Робера ведёт его интуитивно туда, где он нужен... Вот только представьте себе что было бы, не окажись на этой казни Робера...

[Sveta]

Эреа Sveta, вот в чём никто тут не упрекал Робера - так это в трусости. 

 
Я написала то, что написала, в ответ на высказывание, что, мол, выбор всегда есть, в крайнем случае - самоубийство... Я же утверждаю: самоубийство - это трусость. И грех, согласно почти всем известным религиозным вероучениям. Ну, кроме синтоизма, разве что...

[Jane_foxik]

А я скажу, что Робер нашёл в Альдо: семь лет своей потраченной жизни. Когда знаешь человека  7 лет, трпудно поверить, что вот он взял и переменился за последний месяц... Хочется - до последнего хочется верить, что друг вот-вот сейчас одумается и будет прежний... И нужно несколько подлых поступков, чтобы перечеркнуть семь лет... за пару месяцев...

Порядочность Робера ведёт его интуитивно туда, где он нужен... Вот только представьте себе что было бы, не окажись на этой казни Робера...

А что было семь лет? Семь лет Альдо был хорошим, а тут демоны вселились? Не верю. За семь лет можно разобраться в человеке, в его эгоизме и его наплевательстве, имхо, имхо, имхо.

А представьте, что бы было, не согласись Робер на всю схему с казнью?

И еще. Самоубийство - трусость, но никто не обвиняет в нем Алву, приехавшего к эшафоту
Альпинисты, поднимающиеся в связке, иногда, сорвавшись, обрубают веревки, чтобы не утянуть за собой всю связку. Я не назову такого самоубийцу трусом, а Вы?
А вот держаться как за соломинку в море крови за ненадежную дружбу с Альдо, не позволять себе увидеть человека во всей "красе" его подлой натуры - вот это уже тянет на трусость и малодушие. Сколько бы невинных он рядом с этим подлецом не спас, он долгое время оставался там не из альтруизма.

[Артанис]

А представьте, что бы было, не согласись Робер на всю схему с казнью

То и было бы: на его место поставили бы Дика, который велел бы застрелить Рокэ на месте. Или вы думаете, что Альдо послушался бы Робера и отменил казнь вовсе? Это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Нет, если бы Робер отказался, ни Рокэ, ни Фердинанда, ни заложников уже ничто не спасло бы. Да и самого Робера, вероятно, ждала бы судьба Удо Борна - Альдо вряд ли простил бы ему неповиновение.

[Jane_foxik]

А представьте, что бы было, не согласись Робер на всю схему с казнью

То и было бы: на его место поставили бы Дика, который велел бы застрелить Рокэ на месте. Или вы думаете, что Альдо послушался бы Робера и отменил казнь вовсе? Это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Нет, если бы Робер отказался, ни Рокэ, ни Фердинанда, ни заложников уже ничто не спасло бы. Да и самого Робера, вероятно, ждала бы судьба Удо Борна - Альдо вряд ли простил бы ему неповиновение.

То есть, он  "как знал, как знал", что надо соглашаться
Молодца...
Но если оправдывать Робера тем, что "ну вот в итоге же все сложилось хорошо", то, простите, тему стоит закрывать.

[Sveta]

А что было семь лет? Семь лет Альдо был хорошим, а тут демоны вселились? Не верю. За семь лет можно разобраться в человеке, в его эгоизме и его наплевательстве, имхо, имхо, имхо.

Опять упрекну Вас в том же: Вы рассуждаете не о книге - о жизни, причём своей. Возвращайтесь к тексту. А в тексте нет никаких указаний на будущего анакса, творящего непотребное... Есть немного чересчур самоуверенный парень, которому кажется, что его хорошо научили обращаться с лошадьми, шпагами и женщинами. (Кстати, Матильда тоже говорит, что виновата в том, что Альдо - плохой боец: надо было поинтересоваться, чему учит парня самый дорогой учитель Агариса... Похоже, и учитель по верховой езде был "не фонтан"...) И, между прочим, лёгкость, с которой Альдо расстаётся с янтарём (фамильным), чтобы накормить друга, вовсе не отрицательное качество, а как раз наоборот... У гоганов он так напряжён... Перечитывая, понимаешь, как много для него тогда решалось (учитывая, какие усилия уже были им потрачены), но, читая в первый раз, этого же не знаешь.. И кажется, что парень и вправду сомневается, думает,  прикидывает... Кое-какие реплики уже в первой книге указывают на душевную глухоту Альдо... Но с точки зрения читателя, перечитывающего книгу. А с первого раза даже и не приметно, в какого Змея Горыныча эта козявка вырастет... Просто юный лихач... Не из каждого лихача вырастает водитель-убийца малых детей, перебегающих дорогу...

[Jane_foxik]

Простите, но мы здесь все, кажется, рассуждаем о книге так, будто там все как в реальной жизи, иначе половину веток этого форума нужно закрывать как необоснованную экстраполяцию своего жизненного опыта на литературных персонажей. Уж беремся видеть в героях обычных людей с человеческими характерами и мотивами, давайте придерживаться такой линии.
Ведь я с таким же успехом могу Вам сказать, что Ваше видение Эпине - это что-то про Вашу жизнь.
Ну и про Альдо. Вы правильно написали: козявка. Его имидж спасала лишь находящаяся рядом Матильда, а так бы он давно показал зубки. С Робером они разные как день и ночь. И по характерам, и по морали, и по отношению к жизни. Вот и удивляюсь.

Да, и матчасть я уже наизусть выучила, кажется. Так что я в курсе, какие крохи информации у нас есть про Альдо а Агарисе. И про Робера, кстати, тоже. Практически ноль этой самой информации, так что рассуждения о тех временах в любом случае гипотетичны.