Кэртиана, наша история и наша же современность - кому, где и когда хорошо жить.

[Уленшпигель]

Сложно, дорого... Но делали... Таки вы удивитись какого качества делали чулки... Кстати мастера чулочники были весьма состоятельными людьми...
Личное мастерство с успехом заменяло высокие технологии.

[фок Гюнце]

И сталь, соответственно, хорошую умели варить...  Вон она, в музеях лежит...
Ну-ну... Такое впечатление, что иных людей в курсе истории учат только именам нескольких правителей и восстаниям угнетенных...

Может, Вы еще и технологию изготовления средневековой иголки от руды опишете? Раз уж Вы так хорошо знаете, что их умели делать хорошими?

Хорошая сталь в музеях лежит. Сходите и посмотрите. 

Ну, я не Вы - это Вы беретесь на взгляд отличить хорошую сталь от нехорошей. Видимо, полагаете, что они только внешним видом отличаются.

Да, дорого. Да, сейчас сталь стала дешевле и доступнее, но современный ширпотреб достиг приличного уровня

Дя... похоже, о технологии производства стали, как современной, так и средневековой, Вы знаете не больше, чем о польских дворянах...
Но судить и о том, и о другом, беретесь с той же развязностью и легкостью в мыслях необыкновенной.
А если бы Вы брались вначале узнать что-нибудь по обсуждаемому вопросу, а только потом о нем рассуждать вслух, Вы бы знали, чем средневековая технология производства железа отличалась от современной технологии получения стали, какой результат получается при применении средневековой технологии, какой химический состав продукта при применении этой технологии может быть получен, каковы физические характеристики этого продукта...
Узнали бы, что такое сталь. Уточнили, как продукт, именуемый сталью, можно получить методами средневековой выплавки. прочитали бы кое-что по анализам того материала, который Вы именуете сталью. Открыли бы современный справочник по сортам стали и нашли, чему соответствуют эти характеристики.
а уж потом бы рассуждали.
а пока Вы даже неспособны ответить на прямо заданный вопрос - какова технология получения иглы в Средневековье. Вместо ответа пускаетесь в бессвязные рассуждения о мифах, оффтопе, отличии иглы от топора и зависимости твердости от взаимодействия с мягкими материалами...
а ведь всего-то надо уяснить себе, как получали железо в средние века, как получают сталь сейчас, как удалить кислород из железа при получении железа средневековым методом - и больше рассуждать не надо... 
А надо подумать, что тогдашняя средневековая "сталь" по твердости соответствовала мягкой железной проволоке. Удаление кислорода из оксида железа при прямом восстановлении практически невозможно. Единственным вариантом упрочнения была ювелирная дозировка компонентов, что делало результат очень дорогим, и многократная механическая обработка (крепкая проковка с объемным наклепом), так что достаточно упругая железяка, которой было далеко и до современных игл, и до современной простой рессоры, стоила безумно дорого.

PS А если упоминать дамасскую сталь - то она не имела отношения к Дамаску и зачастую сталью не являлась.
потому что, например, пресловутый булат - это, строго говоря, не сталь, а своеобразный чугун с распределенными в нем ядрами низкоуглеродистой стали.
Это очень трудоемкий материал с большим отходом в производстве и никак не подходящий ля изготовлении проволоки (клинка - подходящий).
А дамасская сталь - это просто многократно прокованные и сваренные кузнечной сваркой полосы (и проволоки) обыкновенного рафинированного кричного железа
 упрочненные за счет наклепа и вытеснения при проковке шлаков.
по своим реальным свойствам они соответствуют обыкновенным современным сталям, но для изготовления тонкой проволоки явно не годятся.
так что качественная (для тех времен) проволока получалась просто многократным волочением, и уступала современной примерно настолько же, насколько легендарная и воспетая в песнях дамасская сталь уступает материалу обыкновенной  автомобильной рессоры. В разы.

[Уленшпигель]

    Посмотрите значения термина сталь, вам очевидно незнакомого. Для плохо читающих повторю, что стальные иголки делать начали в Европе еще с 14 века, в связи с чем весь тот бред, что вы изрекали про ужасные иголки, свидетельствует, что кроме мифов об истории вам ничего не известно...
   Ваши бессвязные и бессмысленные рассуждения про сталь опровергаются простым фактом, что имеет место быть в музеях и личных коллекциях.
    Что же до офтопа о польских дворянах, о которых вы знаете и того меньше, увы, но мифы за знание не пройдут. Есть желание - заводите отдельную тему.
  Если же вам так нужна технология изготовления иголок, то гугль вам в помощь...
   Я понимаю, что вести прилично дисскуссию, в которой вы сливаете по всем параметрам, вы не можете не переходя на хамство, но таки никто не предлагал отличать на взгляд, вам предлагали увидеть своими глазами предметы из стали в музеях, существование которой вы отрицали, что же до их состава и свойств, то они определялись не на взгляд, а путем научных методов анализа и есть в открытом доступе.

[фок Гюнце]

    Посмотрите значения термина сталь, вам очевидно незнакомого. Для плохо читающих повторю, что стальные иголки делать начали в Европе еще с 14 века, в связи с чем весь тот бред, что вы изрекали про ужасные иголки, свидетельствует, что кроме мифов об истории вам ничего не известно...
 

То есть, Вы не только не способны ответить на вопрос о технологии изготовления иголок, но и на вопрос о том, что такое сталь.
И в ответ на простой вопрос начинаете по обыкновению хамить. И вместо того, чтобы ответить на просто вопрос, адресуете его мне.
Не ответив на заданный вопрос болтать о том, кто сливает дискуссию - это знакомый стиль г-на У.

Ну что же,  Вам многократно объясняли, что невеждам положено не о польской шляхте или сталях рассуждать, а молчать себе, но Вы и еще один Ваш аналог из "Кубла" явно учиться не собираетесь.
Выставили себя на всеобщее посмешище своими познаниями в польской истории - теперь будете смешить народ рассуждениями о материаловедении?
Ну, давайте.
Итак, я повторно Вас спрашиваю, как изготавливали иголки в Средние века?
Будете отвечать, или опять приметесь дерзить и болтать о сливе дискусии?

[Уленшпигель]

   Угу, и термин булат придумали писатели фантасты...
Всякий раз, когда вы садитесь в лужу, вы начинаете хамить, когда вас уличают в хамстве, вы начинаете в хамстве обвинять других.
  Таки задам вам вопрос: про производство стальных иголок в Нюрнберге в 14 веке вы слышали? А это общепризнанный факт. Признаете свое невежество или будете и дальше булькать из лужи в которую плюхнулись? А еще ранее Европа имела стальные иголки в виде экспорта.
  Смешить людей рассуждениями, безграмотными рассуждениями при чем, о материаловедении -это по вашей части. К чему упоминания о справочнике материаловедения? К тому, что вы знаете, что он существует?
  На вопрос вам ясно и четко ответили, что про производство стальных иголок в Нюрнберге в 14 веке , а вообще то человечеству сталь известна еще с античных времен.
  Вы бы почитали про то какую и когда сталь умели делать люди... 

[Sveta]

Мальчики! Вам не кажется, что Вы оба не правы в стиле ведения дискуссии? Может быть, у вас обоих имеются старые обиды друг на друга - допускаю. Но есть такое выражение: стиль ведения дискуссии важнее самой дискуссии! Это отличительная черта интеллигенции - умение обсуждать вопросы, не опускаясь до взаимных упрёков! Давайте вернёмся в рамки "интеллигентского" общения? Хотя бы попробуем? А?
Что касается производства стали, я, естественно, в этом не специалист. Я гуманитарий. И все мои познания - это результат довольно опосредованных и случайных изысканий инфо, самообразования, грешащего насыщением сознания не совсем верной информацией, которой изначально страдали и те книжицы, которые попадали мне в руки, и интернет, я готова это признать. Нельзя объять необъятное! Филолог не может обсуждать инженерные работы по возведению моста через Днепр или Гудзон на уровне тех специалистов, которые не только получили соответствующее образование, но имеют опыт в вопросах возведения мостов. Однако:
если говорить об иголках, я отказываюсь принять к сведению информацию, что средневековые иголки были намного хуже той пакости, которую мы вынуждены приобретать последние 10 лет на китайских рынках. И попробуйте купить набор русских иголок! Просто попробуйте... Иглы с тупыми кончиками, не протыкающими самый простой материал, иглы, которые сделаны из такой фигни, что, проходя сквозь ткань, "царапают" её, ломаются при малейшем нажатии, а иногда - и без всякого нажатия на них, особенно в ушках... Вы, мальчики спорите не о том: Ваши женщины давно мучаются как с иголками, так и многими другими ширпотребовскими вещами... Какие там высокие технологии! Чулки, которые рвутся от прикосновения, замки молний хоть на сумках, хоть на сапогах... Вы о чём вообще спорите, мужчины? МЫ УЖЕ ЖИВЁМ В СРЕДНЕВЕКОВЬЕ... Но при этом абсолютно лишены возможности быть "девушками в окошках", мимо нас Алвы не "ездиют", на холку коня не сажают и не увозят в сказочные Алвасете... СПОЙЛЕРЫ

Качки на тачках не считаются: они увозят не в сказку, а в страшную постсовковскую действительность с необходимостью накачивать себя силиконом, пролёживать драгоценное время в соляриях и кедровых бочках и терпеть эту тварь, которой место в сарае, среди свиней, в доме, поскольку она, эта наглая отвратильная подлая тварь в этом доме - хозяин!!!!

Есть, короче говоря, поговорка: не бывает прав без обязанностей. А вот обязанности без прав - бывают! И мы так и живём... Так дайте хоть помечтать о счастье...

[Colombo]

Да чего Вы, в самом деле,
Прикопались к этим иглам,
С их неправильным составом
И уродскою заточкой?

Если спросите, откуда
Брал иголки Гайавата,
Я скажу Вам, я отвечу.

Он просил Ежа об иглах:
"Дай мне, Еж, колючих игол,
Все, о Еж, отдай мне иглы:

Я украшу ожерельем,
Уберу двумя звездами
Грудь красавицы пироги!"

Сонно глянул Еж угрюмый
Из дупла на Гайавату,
Словно блещущие стрелы,
Из дупла метнул он иглы,
Бормоча в усы лениво:
"Подбери их, Гайавата!"

Мы, конечно, понимаем,
Что речь шла о Дикобразе,
Что иголками швыряет,
Когда просят и не просят.

Шил ли ими Гайавата?
Ну конечно нет! Поскольку
Скво всё шили у индейцев.

"Из оленьей пестрой шкуры
Внуку плащ Нокомис сшила" -
Это нам известно точно.

А пирогу Гайавата
Сшил из той коры березы,
А потом уж обратился
За иголками к зверушке.

"Из земли он вырвал корни,
Вырвал, вытянул волокна,
Плотно сшил кору березы,
Плотно к ней приладил раму".

Чем мне нравятся индейцы?
Тем, что курят трубку мира,
Снявши скальпы с оппонентов,
И совсем не кормят троллей.
"Хау! Я усё сказал". (c)

[Sveta]

Коломбо, Вы умница.

[Holiday]

Эр Colombo  и +

Действительно, чего прикопались к иголкам... Я же сказала,  мы местных скво белошвеек шить наймем. Аборигены к тем иголкам привычные, какими бы оне не были.

Ой, мало ПМ было Окделла, так еще и несколько немолодых дам из другого мира на голову свалятся!

  Сравнили тоже - божий дар и яишню с беконом.

[Colombo]

Коломбо, Вы умница.

Как-то неудобно получается. В качестве умницы СПОЙЛЕРЫ

(хоть и не красавицы )

хочу отдать должное эру Уленшпигелю - доводы вполне разумные, до хамства не опускался, про сталь японских средневековых мечей я почитал с удовольствием. И - оказывается, золингеновскую сталь уже в XIV веке подделывали.

[фок Гюнце]

Что касается производства стали, я, естественно, в этом не специалист. Я гуманитарий. И все мои познания - это результат довольно опосредованных и случайных изысканий инфо, самообразования, грешащего насыщением сознания не совсем верной информацией, которой изначально страдали и те книжицы, которые попадали мне в руки, и интернет, я готова это признать. Нельзя объять необъятное! Филолог не может обсуждать инженерные работы по возведению моста через Днепр или Гудзон на уровне тех специалистов, которые не только получили соответствующее образование, но имеют опыт в вопросах возведения мостов. Однако:
если говорить об иголках, я отказываюсь принять к сведению информацию, что средневековые иголки были намного хуже той пакости, которую мы вынуждены приобретать последние 10 лет на китайских рынках.

Давайте откажемся принять ее к сведению.
Только до окончательного отказа давайте порассуждаем. Это будет полезно, благо у меня отчего-то интерес к разным вариантам железа с углеродом является одним из хобби еще с детства.

Итак, не дождавшись от г-на У в ответ на прямо заданные вопросы ничего, кроме нечленораздельных рассуждений о иглах и топорах и воплей о сливе дискуссии, отвечу сам.
Начнем с того, что сталь, строго говоря - это сплав железа с углеродом, имеющий углерода меньше, чем необходимо для насыщения жидкого раствора (научным языком, доэвтектический). То есть,  опуская подробности, у нелегированной стали содержание углерода  должно быть заведомо меньше 2,14%.
В этом случае при кристаллизации раствора происходит выделение в том или ином количестве равновесной твердой фазы (эвтектоида), который в норме соответствует содержанию углерода 0,8%.
Таким образом, с технической точки зрения сталь является доэвтектическим сплавом железа с углеродом, включающим в себя в том или ином количестве компоненты, являющеся результатом кристаллизации эвтектоида.
С этой точки зрения говорить о том, что сталь научились получать в    каком-то там средневековом веке просто безграмотно. По химическому составу любое изделие, не являвшееся чугунным, с первого дня использования железа было стальным по определению. Просто потому, что в нем необходимо присутствовал углерод  - из угля, на котором железо плавили.
С точки же зрения металлургии все  сложнее. Дело в том, что с древности до промышленной эпохи железо получали только одним методом - прямым восстановлением из руды. Это означало, что железную руду, представляющую собой оксид железа с посторонними включениями, расплавляли и добавляли углерод в виде обыкновенного угля. углерод вступал в реакцию с кислородом, сгорал, продукты сгорания оставляли шлаки и выделялись в виде углекислого  газа. Целью этого процесса было в основном удалить кислород из руды и получить какое-то железо.
  Продукт такого безобразия - кричное железо -  был губчатым (из-за пузырьков газа, не успевших выделиться до остывания), мягким (из-за недостаточного количества углерода и остаточного кислорода) и наполненным шлаками, еще более снижавшими его прочность и прочие характеристики. Добавлять углерод еще больше было нельзя, потому что из-за неравномерного распределения в значительной части объема железа (или в какой-то) образовывалась эвтектика, которая является хрупкой и нековкой. Такое железо, испорченное при усердных попытках выжечь побольше кислорода, называлось "свинским" (pig iron) или по-русски, "чушкиным" (или просто "чугуном").   
Для удаления шлаков и устранения пор железо было необходимо усердно проковать в нагретом виде, а для упрочнения  еще и в холодном (при этом кристаллики ориентируются,повышается их сцепление друг с другом и в результате повышается прочность и твердость материала).
В любом случае, полученный материал содержал  неудаленный кислород, заваренные микропоры, был неоднородным по составу и имел включения посторонних веществ, содержавшихся в исходной руде. При этом он не имел во всем объеме устойчивой структуры, характерной для кристаллизации с присутствием эвтектоида, поскольку структура нарушалась кислородом и неравномерностью химического состава.
Можно было проволочить полученный мягкий материал через фильеру, причем несколько раз, создавая наклеп и упрочняя, но на этом технология получения проволоки и заканчивалась...
В этом процессе есть еще одна беда. Расплавленное железо остывает медленно, так что при его кристаллизации успевают вырасти достаточно крупные кристаллы,  в результате чего сцепление между ними оказывается недостаточным, и материал оказывается еще более мягким.
Эту проблему можно было решить, нагрев полученное изделие еще раз, так, чтобы тепловое движение атомов разрушило кристаллы, а потом быстро охладив, чтобы кристаллы не успели вырасти. Этот процесс называется закалкой, но в результате получился бы слишком хрупкий материал. К тому же, отсутствие устойчивой и однородной структуры привело бы в проволоке к неравномерной твердости при закалке.  Поэтому проволоку и изделия из нее никто не закаливал.
Относительно более прочные изделия получали своеобразными технологическими ухищрениями. Например, не просто проковывали, скажем, клинок, но после проковки его складывали и проковывали еще раз, потом еще и еще... в результате поверхностно уплотненные слои распределялись по объему, увеличивая прочность.
Высшим пилотажем было склепать две полосы металла, одна из которых содержит больше кислорода (варилась при малом добавлении угля) и является очень мягкой, а вторая - меньше (варилась с большим добавлением угла) и является более твердой, а потом проковать, сложить, проковать, сложить, проковать... много раз. В результате в объеме этой, хм, стали чередовались более мягкие и менее мягкие участки, что придавало ей относительную твердость и относительную гибкость.
Такую сталь легко различить по внешнему виду. Если ее прошлифовать (или протравить кислотой), слои железа видны как периодический узор (дамасская сталь).
Как вариант, сваривались и проковывались не полоски, а проволочки.
Результат - страшно дорогое и трудоемкое изделие, заметно превосходившее по прочности изделия их однородного материала, которое сталью является лишь с химической точки зрения.
Забавно то, что о качествах этого материала говорит метод его закалки. Если сталь после закалки непригодна к использованию вследствие высокой твердости и хрупкости, то этот материал  для упрочнения закаливали, и никакой особой твердости и хрупкости он не приобретал, потому что не обладал нормальными качествами стали изначально. То есть, в нем не образовывалась свойственная настоящей закаленной  стали с достаточно большим (от 0,3%) содержанием углерода почти аморфная структура с очень малым зерном, твердая и хрупкая. Почему? Потому что он не содержал структурных элементов стали во всем объеме. Частично при такой закалке образовывался твердый карбид железа, повышающий твердость.
(Вы спросите, а как же закаливают настоящую сталь? Очень просто - после закалки (нагрева до разрушения кристаллов ее структуры с быстрым охлаждением, чтобы не дать вырасти зернам) ее отпускают - выдерживают достаточно долгое время при определенной заданной  температуре, чтобы зерна выросли но до заданного размера. Есть разные температуры отпуска, позволяющие получить сталь с заданными свойствами. Если настоящую сталь закалить и этим ограничиться, ее использовать будет нельзя.
Ну, а если закалить сталь с низким содержанием углерода, это просто ни к чему путному не приведет). 
Редкостным материалом был пресловутый булат, который сталью вообще не является. Это - редчайший сплав, полученный, судя по всему, из особо чистых природных руд и чистого кристаллического углерода (графита)  методом их сплавления. В результате получается своеобразная структура высокоуглеродистого сплава (хрупкого  и твердого карбида железа), внутри пространственной структуры которого размещено мягкое железо. Такой материал ни в коем случае нельзя подвергать закалке, потому что при этом он теряет свои свойства.
Разумеется, ни сталь, ни булат для производства проволоки не применялись - разнородность структуры, допустимая для большого изделия, для проволоки недопустима.

Ну, а как получают настоящую сталь в промышленную эпоху? Вспоминаем испорченное усердным металлургом свинское железо...
Берем руду, расплавляем и добавляем большое, избыточное количество углерода. Часть углерода полностью "выжигает" кислород, остальная растворяется в железа, избыток выпадает в виде кристалликов графита - и получаем материал с избытком углерода, хрупкий и недостаточно прочный. Свинское железо. Чугун.
А вот вторым этапом, зная содержание углерода в полученном чугуне и будучи уверенными, что кислорода, который сделает материал мягким и непрочным, уже не осталось, опять расплавляем чугун  и добавляем точно рассчитанное количество оксида железа или просто подаем в кипящий чугун заданное количество кислорода, чтобы он выжег лишний углерод.
 Теперь мы имеем материал строго определенного состава со строго определенным и равномерным по объему количеством углерода. Это и есть сталь. Из руды в тигле подобного не получить.
Ну, и результат. Не хочу никого расстраивать, но обыкновенный меч, выкованный из обыкновенной автомобильной рессоры, с содержанием углерода около 0,65%, закаленной и отпущенной до образования структуры так называемого троостита, для средневековья был бы чудо-оружием, на три головы превосходящим все эти прокованные железяки из железа с кислородом и невнятным количеством углерода непонятных форм, и явно не уступал бы легендарному булату. А обыкновенная иголка из обыкновенной стали по все параметрам превосходила бы то, что вылпалвили и вытянули средневековые умельцы.

Это, кроме всего прочего - к вопросу о некоторых очень грамотных людях, которые на вопрос о технологии производства иголки отвечают истероидными криками о сливе дискуссии.Лучше бы они узнали, как получали железо в те времена, а потом брались о нем рассуждать...

[Ankabut]

Эр Гюнце, спасибо за лекцию по теории сталеварения, но, скажите на милость, всё же из чего были иглы, которыми шили в Средневековье? Кость, дерево, или нечто металлосодержащее? И существуют ли реально средневековые вышивки или это сплошные подделки?

[фок Гюнце]

Иглы были именно из того материала, который я описал в тексте. Который рядом не лежал с современным.
И работать ими по сравнению с современными  было, несомненно, столь же сладостно и приятно, как тогдашними топорами рубить дрова после опыта работы современным топором.  Или тогдашними инструментами тесать камень по сравнению с современным оборудованием. То есть, можно...  А мазохисту - еще и в радость...
То, что тогда рубили дрова - никто не отрицал. И то, что тогда шили - тоже.
Так ведь и неандертальцы тоже рубили... а египтяне пять тысяч лет назад вообще медным инструментом обходились. Это делало их жизнь комфортной сравнительно с современностью?

[Юлька]

Эр фок Гюнце, спасибо!  Было неожиданно интересно!  Материаловедение у нас в общем-то не было профилирующим предметом, слушали его мы "вполуха" СПОЙЛЕРЫ

и к вопросу на экзамене " на засыпку" почему нержавеющая сталь нержавеет относились как к ещё одному проявлению дурного характера препода (правда характер был дурной и по другим более явным признакам). В оправдание можно сказать что ответ "за счёт добавления хрома  и ряда дополнительных легирующих добавок " не принимался ввиду очевидности. 

  а сейчас интересно стало. Тем более никогда не приходило в голову задуматься о сути дамасской стали и причине узоров на лезвии оной. Даже бытовало (и почему-то не было подвергнуто критике) мнение что это из-за закалки стали "на коне против ветра".

[фок Гюнце]

а на самом деле - жутко длительный, затратный, нетехнологичный и трудоемкий процесс...
Я и более того расскажу - по-хорошему, полосы не только складывали, но и закручивали. То в одну сторону, то в другую, чтобы придать большую жесткость против изгиба. Или свивали проволоки...