"Рассвет" - Кто будет? Кто не будет? Чем сердце успокоится? - II

[Яртур]

Артанис, и снова вы ошибаетесь. Я постоянно наблюдаю лошадей, чьи владельцы ими не занимаются, а просто вносят плату за их содержание и моцион. Эти лошади накормлены, ухожены, вволю резвятся в леваде, ведут легкую и беззаботную жизнь дорогостоящих живых игрушек. Они тоскуют, они страдают, они завидуют другим лошадям, которых каждое утро седлают и уводят работать. "Мой человек обо мне забыл, я никому не нужен..." И еще раз: вы никогда не видели, как соскучившийся без работы конь нетерпеливо просовывает голову в оголовье и сам схватывает трензель. Как, весь в мыле после трехчасового маршрута, расседланный, в деннике, он прихватывает всадника зубами за рукав, прося побыть с ним еще немного. С какой радостью неоседланные и невзнузданные лошади в леваде бегут навстречу человеку: ура, сейчас работать поедем!
Лошади - высокоорганизованные существа, они хотят общаться, учиться, сотрудничать. Все это можем дать им только мы, люди. Мы нужны им, они тянутся к нам, хотят нас любить, стремятся нам служить. Меня всегда поражала и поражает до сих пор эта готовность лошади привязаться к человеку, которого она, может быть, и видела-то два-три раза в жизни. Год назад я стояла возле левады и плакала, глядя на слепую вороную тракененскую кобылу, которая жадно нюхала воздух и тянулась ко мне мордой из левады. Я всего пару раз ездила на ней, и она меня выбрала. Она меня ждала, она обо мне тосковала и, будучи практически слепой, узнавала по запаху, по шагам. "Мой человек пришел!" - как же мне было больно от этого короткого лошадиного счастья. Я не могла её выкупить, не могла содержать, да даже приезжать к ней чаще не получалось...
Нет, не предпочтут они попастись и побегать самостоятельно.

[Dama]

Ну, такими понятиями, как "дуэль" вряд ли способно мыслить животное. Вам, разумеется, виднее, но уровень развития у них не человеческий.

Возможно, эрэа Артанис, Вы этого не знаете, но у животных существует нечто вроде чувства чести, этологи называют его "механизмом блокирования внутривидовой агрессии". И понятие "честный бой" им, безусловно, знакомо, ведь в драках между своими - за самку, за первенство в стае - убийства соперника крайне редки и проходят обычно по разряду несчастных случаев. Обычно, если противник обращается в бегство или принимает позу покорности, давая понять, что не будет сопротивляться, его щадят.

в том же КнК мы види другого такого же Оскара, которого не расстреляли вовремя, в лице Туххупа.

А за что же его расстреливать, во всяком случае, до боя? Он блестяще справился с задачей, которую Адгемар ему поставил: сократить до возможного минимума число казаронов. Правда, останься Туххуп в живых, вряд ли он дождался бы благодарности... 

Но Моро-то все-таки животное, у него не могло быть далеко идущих целей! Он убил Альдо не потому, что тот погубил государство и оказался негодным королем, а потому что смог до него дотянуться.

Собственно, эрэа Яртур на это уже ответила: лошади, на свой лошадиный лад, отлично разбираются в людях. Альдо был врагом Рокэ, а значит, и врагом Моро.

А что, разве люди веками и тысячелетиями не делают с животными все, что захотят? Не ездят на тех же лошадях верхом, не обучают ходить под седлом или возить грузы, не приучают к шпорам, поводьям, седлам? Не заставляют идти в кавалерийские атаки, которые самим лошадям, уверена, без надобности, любая скорее предпочтет попастись и побегать самостоятельно? Вы так уж уверены, что Рокэ не причинял Моро боли, обучая его? И разве не гонят на бойню коров и свиней, разве не сажают на цепь собак, разве не убивают половину родившихся детенышей только потому что те им не нужны или по какой-то причине не подходят? И все это, заметьте, считается в порядке вещей. Что такого уж невероятного сделал Альдо с Моро, чего каждый из нас не делает в том или ином виде со своими домашними животными, да и друг с другом, когда это в нашей власти?Но какое отношение человеческие понятия имеют к Моро или любому другому животному?

Браво, эрэа, браво! Отличный спич в защиту братьев наших меньших, Вам аплодировали бы на любом собрании "зелёных".  Но: исходная посылка ошибочна, и отношения человека и животных - это отношения не врагов, а партнёров, даже при том, что некоторых животных мы едим, а некоторых - выбраковываем. Прежде всего, мы их кормим и защищаем, и абсолютное большинство домашних животных без человека просто не выживет. А во-вторых - Вы обращали внимание, что все одомашненные животные, за исключением кошки, в природе живут стаями? Живя с людьми, они по-прежнему ощущают себя членами стаи, во главе которой теперь стоит человек. И те чувства, которые в стае вызывал вожак - любви, преданности, у собак даже готовности защищать, хотя бы ценой жизни - теперь адресуются человеку. Другое дело, что в процессе направленного отбора, скажем, коров или овец отбирались не самые умные животные, но у лошадей и собак ценили сообразительность и преданность. Любовь собаки к хозяину и собачья верность вошла в поговорки, но и лошади тоже любят хозяина и тоже преданы ему.

Может объясните, эреа, почему это люди должны так кричать при встрече с Моро?

Если он на вас бросится, думаю, закричите. Впрочем, теперь допускаю, что может и не броситься. Но заранее уверенным в этом, думаю, никто из не может быть, разве что за исключением уважаемой эрэа Яртур.

Ни собака, ни лошадь не нападают на человека первыми. Правда, большинство людей в наше время могут спровоцировать их на нападение, даже не заметив этого.

 

А если то, с чем вы не можете справиться, вознамерится убить вас, что вы выберете?

Ну вот эрэа Яртур выбрала. Вспомните, что она писала про лошадь, которая её сбросила и попыталась растоптать.

Человечность тут не важна. Понятия «свой-чужой» достаточно примитивны, доступны многим животным, от них же они и людям достались. Лошади, наряду с другими стадными животными, великолепно их отличают.

Боюсь, что условия, описанные в "Отблесках Этерны", слишком сложны, чтобы там можно было прожить с "примитивными, унаследованными от животных, понятиями". Дик вон жил - и запутался, как корова в болоте, как, собственно, и все Окделлы. А ведь у него, казалось бы, все было просто и очевидно: вот свои - Люди Чести, защитники Великой талигойи, вот чужие - Оллары и их сторонники. Что же он не сумел разобраться-то?

А вот тут, эрэа, Вы применили не особенно честный приём, именуемый "подменой предмета обсуждения".
 

И вы говорите: "Были ли для Моро в Нохе свои?". А существовали ли для него свои вообще, где бы то ни было? Или он подчинялся Рокэ, как и любое другое животное - потому что жить хочет? А к прочему роду человеческому, естественно, тут любви не прибавится. И в этом случае, вполне правильно, это я не в осуждение Моро говорю, заметьте! Просто созданные людьми условия противоестественны даже для нас самих, не говоря уж о животных, как же тут не быть ненависти ко всем окружающим?

Ещё раз: домашние животные людей не ненавидят, а многие даже любят. И кстати, при обучении животных нет необходимости применять такие меры, которые угрожают их жизни, не говоря уж о здоровье - кому нужна покалеченная лошадь или собака? И обучают их тому, на что они способны и что для них естественно, плюс навык повиновения - но опять же, отнюдь не теми методами, которые могут искалечить тело или психику.

[Яртур]

Эрэа Dama, ППКС!
А насчет того жеребца - конфликт человека и животного все равно что конфликт взрослого и ребенка. Ответственность лежит на взрослом. Я - человек, поэтому я должна быть умней. Сглупила, подвергла себя опасности - сама виновата.
Я же упоминала про свою подругу, которой вырезали селезенку после удара копытом. Так она потом грудью защищала этого коня, когда его называли убийцей и людоедом: он не хотел, он нечаянно, это я во всем виновата!
Такие уж мы, лошадники.

[Dama]

Спасибо, эрэа Яртур, мне очень дорого Ваше одобрение.

[Valckin]

Врага хозяина в Альдо он просто почуял, угадал. А Дика - вычислил: ах, ты заодно с врагом - так и получай заодно! Остальные просто "попали под раздачу" - нечего было мешать честной дуэли.

Ну, такими понятиями, как "дуэль" вряд ли способно мыслить животное. Вам, разумеется, виднее, но уровень развития у них не человеческий. Иначе бы, кстати, они считали людей не "любимыми хозяевами", а злейшими врагами, коими люди, по сути, и являются по отношению к животным. Вот тогда бы Моро уж точно что Альдо, что Рокэ были бы одинаковы. .

Эрэа, а Вы не могли бы прояснить это место? Момент связки "дуэль"-"злейшие враги", собственно. Или вы имеете в виду, что если бы уровень развития был человеческим, то людей бы считали злостными врагами? А то крутил-крутил, так и не въехал

 

-v А насчет «справиться»… Если «убить» в этом Мире всех и всё с чем я,  или Вы, не в состоянии «справиться», не пустовато ли в нем станет?

А если то, с чем вы не можете справиться, вознамерится убить вас, что вы выберете?.

Знаете, тут есть одно "но". Моро все-таки за Альдо по улицам не бегал. То есть какбэ Альдо никто не просил на него садиться.
И, да, если большая живая штуковина вознамерится меня убить, я залезу на сосну в болотниках убегу и постараюсь к этой штуковине впредь относиться осторожнее. Но убивать, если не в порядке real-time-обороны? Нет. Точно нет.

Кстати, эрэа Артанис, вы достойно сопротивляетесь. Наше вам, таки с кисточкой.

[Артанис]

А за что же его расстреливать, во всяком случае, до боя? Он блестяще справился с задачей, которую Адгемар ему поставил: сократить до возможного минимума число казаронов. Правда, останься Туххуп в живых, вряд ли он дождался бы благодарности...

А мы-то, в теме "О восприятии героев", жалеем, что никто из героев ОЭ не способен предвидеть будущее и знать, чем обернутся их действия. Оказывается, Адгемар это все-таки умел, и заранее знал, что Туххуп ему пригодится! Очень жаль, что больше никто этой способностью не обладал, вроде бы... 

Браво, эрэа, браво! Отличный спич в защиту братьев наших меньших, Вам аплодировали бы на любом собрании "зелёных".  Но: исходная посылка ошибочна, и отношения человека и животных - это отношения не врагов, а партнёров, даже при том, что некоторых животных мы едим, а некоторых - выбраковываем. Прежде всего, мы их кормим и защищаем, и абсолютное большинство домашних животных без человека просто не выживет. А во-вторых - Вы обращали внимание, что все одомашненные животные, за исключением кошки, в природе живут стаями? Живя с людьми, они по-прежнему ощущают себя членами стаи, во главе которой теперь стоит человек. И те чувства, которые в стае вызывал вожак - любви, преданности, у собак даже готовности защищать, хотя бы ценой жизни - теперь адресуются человеку. Другое дело, что в процессе направленного отбора, скажем, коров или овец отбирались не самые умные животные, но у лошадей и собак ценили сообразительность и преданность. Любовь собаки к хозяину и собачья верность вошла в поговорки, но и лошади тоже любят хозяина и тоже преданы ему.

Вообще-то, условия, в которых они без человека не выживают, им человек же и устроил, с одной стороны, оставляя все меньше места для дикой природы, а с другой - отбирая поколение за поколением самых тупых и неприспособленных животных, которым никакая другая жизнь, кроме зависимости от людей, и в голову приддти не может. А собачья преданность меня, честно говоря, никогда не восхищала, потому что я считаю, что преданность должна быть обоюдной. Другие умиляются историями про собак, которые умирали на могилах хозяев или годами ждали их там, где с ними расстались, а мне такие собаки кажутся просто умственно отсталыми. Как вы думаете, стали бы хозяева делать то же самое для них? Ответ очевиден. Это Робер мог броситься за крысом в горящий дом, но абсолютное большинство из нас в тот же день забыли бы о погибшем животном. Наверное, собачьей преданностью восхищаются те, кто хотел бы, чтобы их вот так же кто-то считал всемогущими богами и служил им до самоотречения. Лично я не люблю Окделлов ни в каком виде - ни в двуногом, ни в четвероногом.

А вот тут, эрэа, Вы применили не особенно честный приём, именуемый "подменой предмета обсуждения".

Простите, пожалуйста, у меня и в мыслях такого не было! Просто меня удивили рассуждения о том, что понятия дуэль и вражда доступны и животному. Якобы это самый простой уровень взаимоотношений. Тогда получается, что честь, любовь, важда, месть тоже свойственны животным? Ведь именно они чаще всего становились причиной дуэлей и многих других поступков людей. У животных я, кстати, такого не видела, у них действительно все проще - подрались, разошлись в разные стороны и через полчаса уже не узнают друг друга. Но даже если бы это и был простой и примитивный уровень - в человеческом обществе его все же недостаточно, что мы и видим в ОЭ. Кто там у нас больше всех говорил о чести и постоянно готов был отстаивать ее на дуэли? А теперь получается, что это доступно и животному?

Ещё раз: домашние животные людей не ненавидят, а многие даже любят. И кстати, при обучении животных нет необходимости применять такие меры, которые угрожают их жизни, не говоря уж о здоровье - кому нужна покалеченная лошадь или собака? И обучают их тому, на что они способны и что для них естественно, плюс навык повиновения - но опять же, отнюдь не теми методами, которые могут искалечить тело или психику.

Ну и зря любят, если любят! Это все равно, что раб будет любить своего хозяина. А кнуты и шпоры, полагаю, все же не я выдумала из головы - в обучении животных они как раз используются, и довольно активно. Пусть не до такой степени, чтобы искалечить, но чтобы внушить страх на всю жизнь - вполне.

Эрэа, а Вы не могли бы прояснить это место? Момент связки "дуэль"-"злейшие враги", собственно. Или вы имеете в виду, что если бы уровень развития был человеческим, то людей бы считали злостными врагами? А то крутил-крутил, так и не въехал

Ну да. Разве человек сможет любить того, кто ездит на нем верхом, заставляет идти в бой, где его, человека, могут убить ни за что ни про что, заставляет делать совсем не то, что нравится человеку? Причем заставляет так, что подчиняться для человека - единственный способ выжить. У многих людей отбирали бы и убивали родившихся детей, а других кастрировали бы еще в детстве. А со временем 90% людей убивали бы и съедали.
Так живут наши домашние животные. Полагаю, никто из нас так жить не захотел бы, не так ли? Ну и как вы думаете: будь у них человеческий разум и человеческие понятия, много у них осталось бы любви к нам?

 

Но убивать, если не в порядке real-time-обороны? Нет. Точно нет.

Когда я начинала этот спор, я считала, что в порядке real-time-обороны постоянно находятся все, кто имеет дело с Моро. Впрочем, теперь допускаю, что это мнение было ошибочным.

[Dama]

А мы-то, в теме "О восприятии героев", жалеем, что никто из героев ОЭ не способен предвидеть будущее и знать, чем обернутся их действия. Оказывается, Адгемар это все-таки умел, и заранее знал, что Туххуп ему пригодится! Очень жаль, что больше никто этой способностью не обладал, вроде бы... 

Ну, провидческих способностей за Адгемаром не числится, но что он вполне способен использовать как умных людей, так и дураков, там, где они принесут наибольшую пользу - это несомненно. Кстати, Райнштайнер тоже предложил при отступлении отправить в арьергард Дубового Хорста, чтобы тот попал в плен и сообщил дриксам нужную талигойцам информацию - и тоже не потому что провидец, а потому что умный человек.

А собачья преданность меня, честно говоря, никогда не восхищала, потому что я считаю, что преданность должна быть обоюдной. Другие умиляются историями про собак, которые умирали на могилах хозяев или годами ждали их там, где с ними расстались, а мне такие собаки кажутся просто умственно отсталыми.

Ваше право. Однако эта преданность - естественное свойство собачьей психики. 

Как вы думаете, стали бы хозяева делать то же самое для них? Ответ очевиден. Это Робер мог броситься за крысом в горящий дом, но абсолютное большинство из нас в тот же день забыли бы о погибшем животном.

Мне вспоминается не один случай, когда люди с риском для жизни выводили скот из горящих хлевов и конюшен и спасали из огня или воды собак и кошек. Конечно, это не правило, но и не исключение.

Наверное, собачьей преданностью восхищаются те, кто хотел бы, чтобы их вот так же кто-то считал всемогущими богами и служил им до самоотречения. Лично я не люблю Окделлов ни в каком виде - ни в двуногом, ни в четвероногом.

Не обижайте собак таким сравнением. Ни один пёс никогда не предавал хозяина - случаи бешенства исключаем.

Просто меня удивили рассуждения о том, что понятия дуэль и вражда доступны и животному. Якобы это самый простой уровень взаимоотношений. Тогда получается, что честь, любовь, важда, месть тоже свойственны животным?

Ещё как свойственны! Вы никогда не видели обиженную собаку? Она отлично понимает, когда наказана за дело, а когда без вины, и реагирует соответственно - виноватая, просит прощения, невиновная - обижается. У животных, как и у людей, есть симпатии и антипатии, с кем-то они дружат, с кем-то грызутся. И помнят обиду долго - собаки, буйволы, слоны могут отомстить обидчику через несколько лет.

У животных я, кстати, такого не видела, у них действительно все проще - подрались, разошлись в разные стороны и через полчаса уже не узнают друг друга.

Это нам так кажется, и то, если с этими животными мы не близки. А попробуй такой побитый в драке вновь нарушить границу или посягнуть на самку - ой-ёй-ёй!

Ну и зря любят, если любят! Это все равно, что раб будет любить своего хозяина. А кнуты и шпоры, полагаю, все же не я выдумала из головы - в обучении животных они как раз используются, и довольно активно. Пусть не до такой степени, чтобы искалечить, но чтобы внушить страх на всю жизнь - вполне.

Если в результате обучения животное начинает бояться людей, это означает, что учитель профнепригоден. Хороший учитель сумеет сделать так, что животное будет повиноваться с радостью и получать удовольствие от работы. Уже хрестоматийный пример: бывшая цирковая лошадь, состарившись и уйдя с арены, начинает танцевать, если слышит музыку.

Ну да. Разве человек сможет любить того, кто ездит на нем верхом, заставляет идти в бой, где его, человека, могут убить ни за что ни про что, заставляет делать совсем не то, что нравится человеку? Причем заставляет так, что подчиняться для человека - единственный способ выжить. У многих людей отбирали бы и убивали родившихся детей, а других кастрировали бы еще в детстве. А со временем 90% людей убивали бы и съедали.
Так живут наши домашние животные. Полагаю, никто из нас так жить не захотел бы, не так ли? Ну и как вы думаете: будь у них человеческий разум и человеческие понятия, много у них осталось бы любви к нам?

К счастью для нас - мы ведь тоже не способны выжить без домашних животных - наши питомцы не задаются такими вопросами. Они много чего понимают, но понятие свободы им недоступно, и если с ними хорошо обращаются, то они вполне довольны своей участью. И живут они, кстати, намного дольше, чем их дикие сородичи, а хозяева их кормят, лечат, охраняют. Подросших детёнышей родители прогоняют сами, так что негативных чувств от того, что у них отбирают потомство, они не испытывают, разве что в первые несколько дней. А что мы их едим - ну, в природе их едят волки, для съеденного велика ли разница?

 

Когда я начинала этот спор, я считала, что в порядке real-time-обороны постоянно находятся все, кто имеет дело с Моро. Впрочем, теперь допускаю, что это мнение было ошибочным.

Нет, конечно, Моро можно спокойно оставить одного на улице, как это сделал Рокэ, когда решил посетить девушку в жемчужных серёжках. Вот если кто-то попробует взять его за повод или ударить, тогда он даст отпор.

[Яртур]

Артанис, фразой насчет того, что человек в тот же день забудет и думать о погибшем животном, вы оскорбили не только меня, но и всех собачников и лошадников. Наша любовь и преданность взаимна, и человек, переживший любимое животное, оплакивает его как члена семьи.
Эрэа Дама, и снова ППКС!

[Артанис]

Ну, провидческих способностей за Адгемаром не числится, но что он вполне способен использовать как умных людей, так и дураков, там, где они принесут наибольшую пользу - это несомненно. Кстати, Райнштайнер тоже предложил при отступлении отправить в арьергард Дубового Хорста, чтобы тот попал в плен и сообщил дриксам нужную талигойцам информацию - и тоже не потому что провидец, а потому что умный человек.

Да, я помню эту ситуацию. Так же как и Рокэ в истории с Паучьим Холмом тоже сначала предупредил врага о готовящемся нападении, чтобы выявить измену ушастого дукса и заодно спровоцировать противника к ошибочным действиям. За что, кстати, Рокэ тут ли не в измене родине здесь обвиняют, в то время как в адрес Адгемара и Райнштайнера таких обвинений почему-то нет. Наверное, потому что Рокэ народ любит, а любимого героя всегда хочется видеть безупречным, даже в такой неодзнозначной книге, как ОЭ. В то время как Адгемар и без того понятно, что подлец, а от Райнштайнера никто особенно милосердия и прочих человеческих чувств и не ждет, он ведь не только Дубового Хорста сдал в плен, но и кошку в сугроб бросил (к вопросу о зверях, кстати). Одно слово, Повелитель Айсбергов. А из Рокэ так хотят сделать святого, что, когда это не получается, почему-то обвиняют в этом его же.

Мне вспоминается не один случай, когда люди с риском для жизни выводили скот из горящих хлевов и конюшен и спасали из горящих домов или воды собак и кошек. Конечно, это не правило, но и не исключение.

Мне не приходилось, слава Богу, видеть горящий дом, но в деревне мне жить приходилось, и видеть отношение хозяев к своим животным - тоже. И у всех, кого я видела, оно было не жестоким - отнюдь, - но, как бы это получше сказать? - потребительским. То есть, пока оно приносит пользу, его станут и кормить, и даже заботиться, а как только пользу приносить перестанет, или просто станет невыгодно его держать - зарежут без всяких колебаний и заведут новое. Это как конвейер. То есть животное изначально - живое мясо, либо, если речь идет о собаке или кошкке - определенный набор функций. О убитом животном принято было говорить "съели", как будто оно животным никогда и не было, так, мясо на четырех ногах. Полагаю, рисковать жизнью ради животного в таких условиях стали бы разве что маленькие дети, еще не перенявшие у старших такое отношение. Кстати, если присмотреться повнимательнее, то и у людей отношение работадателей к работникам не так уж сильно отличается: можешь работать - работай, не можешь - мы тебе ничем не обязаны.
Если вы видели людей, способных рисковать жизнью ради животных - вам повезло. При условии, конечно, что эти люди были взрослыми и адекватными. Но в наше время процветает именно холодный рационализм. Кстати, я не очень люблю в "Отблесках Этерны" того же Райнштайнера именно за эти свойства. Уважаю его, признаю, что он на своем месте, и готов к своей роли Повелителя, пожалуй, лучше всех из Четырех - но опасаюсь. Чувствую себя той самой брошенной в сугроб кошкой почему-то. Вот Дика ему сдать стоило бы на перевоспитание...

Не обижайте собак таким сравнением. Ни один пёс никогда не предавал хозяина - случаи бешенства исключаем.

А что, разве Дик когда-то предал Альдо? Я такого не припомню, зато помню, что он именно как собака готов был пожертвовать ради него жизнью, вспомните историю со шкатулкой с отравленной иглой. Что до Катарины и Штанцлера - полагаю, если человек ударит свою собаку, она может не выдержать и броситься на него, это как раз тот случай. А Рокэ "хозяином" Дика никогда и не был, увы, как раз наоборот - это настоящий "хозяин" натравил на него Дика, дав команду "Фас!" Дик и послушался, как положено собаке.

 

К счастью для нас - мы ведь тоже не способны выжить без домашних животных - наши питомцы не задаются такими вопросами. Они много чего понимают, но понятие свободы им недоступно, и если с ними хорошо обращаются, то они вполне довольны своей участью. И живут они, кстати, намного дольше, чем их дикие сородичи, а хозяева их кормят, лечат, охраняют. Подросших детёнышей родители прогоняют сами, так что негативных чувств от того, что у них отбирают потомство, они не испытывают, разве что в первые несколько дней. А что мы их едим - ну, в природе их едят волки, для съеденного велика ли разница?

Разница, думаю, очень велика. Волк той же овце никто, она ему ничем не обязана. А человек ее, может, растил с детства, ухаживал, заботился. Так что, приходя убивать ее, он предает ее - и она, если способна хоть что-то понимать, перед смертью понимает, что люди все-таки враги, - и предает себя, если, конечно, ему такие мысли приходят в голову. Правда, думаю, большинству тех, кто держит домашних животных, они в голову не приходят. А живут дольше... ну, если это можно назвать жизнью, может быть. Подросших детенышей прогоняют - так не убивают же, их прогоняют жить. И подросших, а не новорожденных. Как тут можно сравнивать?

Артанис, фразой насчет того, что человек в тот же день забудет и думать о погибшем животном, вы оскорбили не только меня, но и всех собачников и лошадников. Наша любовь и преданность взаимна, и человек, переживший любимое животное, оплакивает его как члена семьи.

Извините если так, но мне еще никогда не приходилось слышать, о хозяине, который умер бы на могиле своей собаки. А вот об обратных случаях рассказывают нередко и с умилением.

[Valckin]

Вообще-то, условия, в которых они без человека не выживают, им человек же и устроил, с одной стороны, оставляя все меньше места для дикой природы, а с другой - отбирая поколение за поколением самых тупых и неприспособленных животных, которым никакая другая жизнь, кроме зависимости от людей, и в голову приддти не может. ".

То есть, предполагается, что животные, не прошедшие длительного естественного отбора, не привязываются к человеку? Вы "Рожденную свободной" и "Пятнистого сфинкса" не читали? Подобранные волчата, вырастая, до самой смерти помнят "родителей", даже будучи выпущены на свободу. Им просто нужно кого-то любить, иметь свою стаю. Если у вожака две ноги вместо четырех - это для них мало что меняет.

Другие умиляются историями про собак, которые умирали на могилах хозяев или годами ждали их там, где с ними расстались, а мне такие собаки кажутся просто умственно отсталыми. Как вы думаете, стали бы хозяева делать то же самое для них? Ответ очевиден. Это Робер мог броситься за крысом в горящий дом, но абсолютное большинство из нас в тот же день забыли бы о погибшем животном. ".

По поводу первого - мы просто априори живем дольше. Мои друзья-собачники помнят всех своих собак. Дама, работавшая в питомнике для собак 20 лет, помнит почти всех, кто жил там за всё это время.
По поводу второго - ГДЕ это большинство? Покажите мне его! Моя соседка по общаге зареклась заводить домашних животных, после того, как у нее сдохла сухопутная черепашка. В половине лесопарков можно найти "кладбища домашних животных", я однажды там гранитный памятник немецкой овчарке видела. Маман, уж на что не зверолюбива, когда говорит о наших питомцах, довольно редко упомниает собаку (нынездравствующую, к счастью) - "Ну, это же не домашнее животное". Это такое странное "большинство", оно усердно не палится.

У животных я, кстати, такого не видела, у них действительно все проще - подрались, разошлись в разные стороны и через полчаса уже не узнают друг друга.

Если животные одиночные - это с небольшой натяжкой правда. Для социальных - это просто не так.

Так живут наши домашние животные. Полагаю, никто из нас так жить не захотел бы, не так ли? Ну и как вы думаете: будь у них человеческий разум и человеческие понятия, много у них осталось бы любви к нам?

В том и дело, что они не люди. У них, за редким исключением, нет понятия будущности, весьма специфическое абстрактное мышление. А кстати, и люди в подобном положении тоже оказывались. Рабы, крепостные.

[Эйлин]

Артанис, фразой насчет того, что человек в тот же день забудет и думать о погибшем животном, вы оскорбили не только меня, но и всех собачников и лошадников. Наша любовь и преданность взаимна, и человек, переживший любимое животное, оплакивает его как члена семьи.
Эрэа Дама, и снова ППКС!

Присоединяюсь! СПОЙЛЕРЫ

Своих животных оплакивала как людей, если не больше, и вся моя семья. И хотя кошатница, о собаке также очень сожалела. И спасала их то же и они меня спасали. Других таких знаю людей -  друзей, коллег. Знаю, что буквально голодали в 90-е мои друзья, чтобы вылечить больную собаку.

Эреа Яртур, огромное спасибо за рассказ о лошадях!
  Эреа Артанис, я от лошадей далека, но не стала бы кричать:"Пристрелите!" увидев такую лошадь как Моро. Как-то странно, увидев нечто красивое пусть и пугающее, требовать убить, только потому что это существо может на тебя напасть. Даже ядовитую змею  не стоит убивать, а уж лошадь.... В ситуации, описанной в книге мне жаль Моро, и уж никак не Альдо. И жаль, что Моро не позволили убить Дика.

[Valckin]

Хотя насчет деревни да. Там несколько иной подход преобладает.

[Артанис]

То есть, предполагается, что животные, не прошедшие длительного естественного отбора, не привязываются к человеку? Вы "Рожденную свободной" и "Пятнистого сфинкса" не читали? Подобранные волчата, вырастая, до самой смерти помнят "родителей", даже будучи выпущены на свободу. Им просто нужно кого-то любить, иметь свою стаю. Если у вожака две ноги вместо четырех - это для них мало что меняет.

Читала я эти книги, и очень люблю их до сих пор. Но там именно что Джой Адамсон, ее муж и все их окружение прилагали все старания, чтобы львица Эльза и гепардиха Пиппа стали настоящими дикими животными, там цель была как раз не в превращении в покорную тупую скотину, а в совершенно противоположном. Что оба зверя, а частично и их детеныши, сумели, устроившись в дикой природе, не разорвать и контакта с людьми, оказалось лишь дополнительным эффектом. Здесь, кстати, выбор был исключительно за самими животными. Правда, и "хозяева" попались необычно сознательные, не оценить таких было бы черной неблагодарностью со стороны любого зверя. Чем-то, кстати, напоминает Робера с Клементом - тот ведь тоже мог убежать в любой момент, Робер его поначалу даже относил в подвал, как только вылечил, а крыс сам выбрал остаться домашним животным. Но о каком же выборе может идти речь у тех, что содержим мы?!

По поводу второго - ГДЕ это большинство? Покажите мне его! Моя соседка по общаге зареклась заводить домашних животных, после того, как у нее сдохла сухопутная черепашка. В половине лесопарков можно найти "кладбища домашних животных", я однажды там гранитный памятник немецкой овчарке видела. Маман, уж на что не зверолюбива, когда говорит о наших питомцах, довольно редко упомниает собаку (нынездравствующую, к счастью) - "Ну, это же не домашнее животное". Это такое странное "большинство", оно усердно не палится.

Хорошо, если так. В данном случае я только рада буду ошибиться, как, собственно, и по поводу Моро. Но думаю, что далеко не все настолько сентиментальны.

 

В том и дело, что они не люди. У них, за редким исключением, нет понятия будущности, весьма специфическое абстрактное мышление. А кстати, и люди в подобном положении тоже оказывались. Рабы, крепостные.

Разрешите, пожалуйста, подловить вас на слове: стало быть, приписывать животным настоящие любовь, ненависть, месть все-таки неправильно? И Моро напал на Альдо не потому что тот враг Рокэ: у него не могло возникнуть подобной мысли, потому как они животным вообще не свойственны? А за неимением абстрактного мышления, не факт, что он к этому времени вообще помнил, кто такой Рокэ - за столько месяцев-то. А то здесь уже "честной дуэлью" окрестили эту ситуацию...
А по поводу рабов и крепостных - уж не думаете ли вы, что и они любили своих хозяев, как животные, а? Если только совсем умственно отсталые, не представляющие другой жизни...

  Эреа Артанис, я от лошадей далека, но не стала бы кричать:"Пристрелите!" увидев такую лошадь как Моро. Как-то странно, увидев нечто красивое пусть и пугающее, требовать убить, только потому что это существо может на тебя напасть. Даже ядовитую змею  не стоит убивать, а уж лошадь.... В ситуации, описанной в книге мне жаль Моро, и уж никак не Альдо. И жаль, что Моро не позволили убить Дика.

И все-таки не зарекайтесь. Неизвестно, как бы вы отреагировали, будь на месте Альдо и Дика вы.

[Яртур]

В деревне - да. Поэтому, кстати, в кавалерию рекрутов из крестьян брали крайне неохотно, предпочитая волонтеров из мещанского сословия. А если все-таки брали, то отучали от грубого обращения с лошадьми очень жестко.
Эрэа Эйлин, пожалуйста! 

[Эйлин]

И все-таки не зарекайтесь. Неизвестно, как бы вы отреагировали, будь на месте Альдо и Дика вы.

На их месте - никогда. Не Альдо, чтобы лезть на чужую лошадь, тем более врага из-за своих амбиций.СПОЙЛЕРЫ

В юности за мной гнался бык еле спаслась, но желания пристрелить не возникло, а в детстве (5 лет) напал петух - умоляла не убивать птичку