Китайский вопрос для России

[Etlau]

Эр Dylan

Халхин-Гол - операция Квантунской армии. Помимо 2-х дивизий 6-й армии, в Манчжурии сидят и курят бамбук еще около 10 дивизий на тот момент. Сидят и курят, пока начальство думает - лезть в крупномасшабный конфликт с СССР или ну его нафиг.

Я еще хотел немного почитать про маневры вдоль колючей проволоки и рядов окопов на юге Китая, которые мешали японцам перебросить подкрепления на Номонган.

Во первых --для эра Банкерхилл --не  "Номонган" а Номоханон. Во вторых --попрошу не употреблять обезьяна-санской терминологии пользоваться общепринятыми топонимами

Во вторых --для эра Dylan. Я в курсе насчет глубокого идиотизма проблем в отношениях между японским флотом, армией. и частями армии, достойных дурдома времен Минамото и Тайра 
Но при этом напоминаю что брали они ресурсы, солдат, снаряды и деньги все же не из тумбочки а из одного источника --японской казны и японской экономики. И сколько бы не топали квантунцы клубнями гэта и не потрясали ботвой катанами Еrgo - имея войну с Китаем далекую от окончания Япония не могла себе позволить воевать на континенте еще и с СССР.

[Dylan]

Эр Dylan


Во вторых --для эра Dylan. Я в курсе насчет глубокого идиотизма проблем в отношениях между японским флотом, армией. и частями армии, достойных дурдома времен Минамото и Тайра 
Но при этом напоминаю что брали они ресурсы, солдат, снаряды и деньги все же не из тумбочки а из одного источника --японской казны и японской экономики. И сколько бы не топали квантунцы клубнями гэта и не потрясали ботвой катанами Еrgo - имея войну с Китаем далекую от окончания Япония не могла себе позволить воевать на континенте еще и с СССР.

А Войну с США, Англией и пр. - значит могла?
Одновременно воевать в Бирме, Индокитае и Тихом Океане - на это у них сил типа хватало?
Тут Японии война в Китае никак не мешала, резервы не отвлекала и спокойствию в тылу  способствовала, так что ли?
Кстати что там мешало увеличению Квантунской армии с 200-300тыс. сначала до 700тыс., а потом и до миллиона с лишним, если все это время война в Китае продолжала идти?

[BunkerHill]

Перестаньте врать!  Я никогда не говорил про китайских коммунистов в таком контексте.

Почитайте свои посты еще раз, а потом еще раз и еще раз.

Японцам не удалось разгромить и оккупировать Китай как планировалось.

А статусный вообще знает, что планировалось японцами в отношении Китая? Кем планировалось, что планировалось?

Я читал много.

Но при этом не знаете, что действия на Халхин-Голе никак не отражались даже на "резервах Квантунской армии, не говоря уж об остальном Китае, откуда по Вашему ничего не могли чего-то куда-то перебросить.
Вывод один, Вы опять полезли рассуждать в тему в которой ничего не понимаете. И не владеете элементарной базовой информацией.

Там была сплошная линия фронта без окопов и колючки. Точнее -- частично с окопами и колючкой.

Так что там было? сплошная линия фронта без окопов? Или частично с окопами? Вы типа как чего-то говорили про "канцелярит", но при этом опяить таки путаетесь в терминах.

На куньлунганьском или уханьско направлении именно так и было.
А так --по разному

Опять статусный сам себе противоречит. А тем не менее еще в 1942 году, в СССР вышла военная книга в которой в числе прочего, упоминалось как ведется война в Китае. Но вилимо фамилия того кто ее написал Соколов или Солонин, и статусный брезгует взять книжку в руки.

Не китайцам а японцам...

Статусный опять не следит за тем что пишет. Ранее он написал:

А вообще --презренная наука статистика говорит о каких то 3миллионах 200 тысячах солдат из метрополии и примерно миллионе китайских власовцев

В данном абзаце статусный вел речь о японских вооруженных силах или о китайских?
Если о китайских, то причем тут метрополия и власовцы? Или японцы воевали против японцев же?

[Etlau]

Эр Dylan

А Войну с США, Англией и пр. - значит могла?

Так я же написал --на континенте... Тем более важный момент --и война с Англией и война с США предполагались как блицкриги --добивание уже почти упромысленного Гитлером британского льва и разгром флота в Перл-Харборе после которого развращенные демократией янки быстро подпишут мир.
Что до Индокитая и Индонезии то войны там по сути и не было -- я имею ввиду силы метрополии.
Кстати блицкригом предполагался и Халхин-Гол...
Но  Ктулху Сульдэ решил иначе

[BunkerHill]

И вообще --тема задумывалась как ориентированная на современность

Скажите проще. Вам просто хотелось поговорить про ТаньАньМэнь, танки, гусеницы, кишки интелллигентов, раздавленную очкастую сволочь, раскатанных в блин диссидюг, студиозусов и интелей.

Потому что статья про ТаньАньМэнь, это все что Вы знаете про Китай.

[Змей]

РККА использовала например трофейные "Элефанты"
Когда и где?

полагаю целесообразным вынести все что касается КНР в отдельную тему
Так сколько народу в КНР имеет уровень доходов ниже прожиточного минимума?

[Dylan]

Эр Dylan

Так я же написал --на континенте... Тем более важный момент --и война с Англией и война с США предполагались как блицкриги --добивание уже почти упромысленного Гитлером британского льва и разгром флота в Перл-Харборе после которого развращенные демократией янки быстро подпишут мир.

То-то И.Ямамото в свое время писал, что:
"Если разовьётся военный конфликт между Японией и Соединёнными Штатами, будет недостаточно захвата Гуама и Филиппин, и даже Гавайских островов и Сан-Франциско."
А так же ручался за успехи войны в первый год, но потом прогнозировал проблемы.

Что до Индокитая и Индонезии то войны там по сути и не было -- я имею ввиду силы метрополии.

16-я и 23-я армии сидели в Японии, а не высаживались на Суматре и Яве?
А 15-я и 25-я материализовались у границ Бирмы и Малайи порталом?

Кстати блицкригом предполагался и Халхин-Гол...

Брицкриг по откусыванию 20км выступа границы 
Или вы всерьез рассматриваете перспективу похода одной дивизией до Улан-Батора?

Вы так и не ответили на вопрос - что там мешало увеличению Квантунской армии с 200-300тыс. сначала до 700тыс., а потом и до миллиона с лишним, если все это время война в Китае продолжала идти?

[MIB]

Да-а-а, я не смог остаться в стороне - статусный тупик жжет напалмом. 

Этлау.

Подтверждений в интернете не нашел. Встречал лишь в литературе упоминания об отдельных случаях.

Это признание эпичного слива? Или последуют ссылки и цитаты из литературы?  А то трофейные "Элефанты" готовы стать новым лулзом, сродни дредноутам 1885 года. 

До конца 50х сотрудничество развивалось в общем и целом нормально.

Что конкретно с цифрой и ссылкой получил СССР? Общее и целое можете засунуть себе в портмоне (с.) 

А нефиг было за Ельцына "голосить"

Передерг с темы "серьезно о КНР" детектед.

на фоне среднеудачной войны

Это как?  "Квазисреднеудачна"?  Не сошлетесь на труд того военного теоретика, который ввел в оборот термин "среднеудачная война"? Дельбрюк? Клаузевиц? Лиддел Гарт? 

Э --не путаем последний этап и "рисовые войны" с 1937-41...
А так --да --такие мелкие маневры силами в 400-500 тысяч с каждой стороны
А вообще --презренная наука статистика говорит о каких то 3миллионах 200 тысячах солдат из метрополии и примерно миллионе китайских власовцев

Это ответ на вопрос - война в Китае была позиционной с единым фронтом или очагово-маневренной?  

Перестаньте врать!

С пафосом обратился хомка сам к себе.  Потому что все читающие тему видят глазками, что было. 

И вообще --тема задумывалась как ориентированная на современность

Никому особо не интересно, чего задумывал статусный хомка.  Всем просто очень смешно смотреть, как он в теме про Китай, поднятой им самим плавает. 

Я читал много.

Про жезл и девичьи игрушки. 
А про халхин-Гол, по ходу, ничего.

И сколько бы не топали квантунцы клубнями гэта и не потрясали ботвой катанами  Еrgo - имея войну с Китаем далекую от окончания Япония не могла себе позволить воевать на континенте еще и с СССР.

А с конкретными планами нападения на СССР с числами и формируемыми группировками 1942 года что делать статусный хомка будет? 


Бункерхилл

Скорее статусные ничего не знают о том о чем пытаются рассуждать, и при этом пытаются корчить из себя тонкого знатока и поучать собеседников.

Про "олифантов" ( ) и дредноуты 1885 года. 

Это нормальный вопрос. Я хочу знать на каком уровне возможна беседа. На уровне детской книжки с большими буквами или обсуждения серьезного вопроса с привлечением источников и работ по вопросу?

А зачем вопрос задавать? Это же статусный... 

Статусный как всегдда утратил нить разговора, и его понесло.
Напомню статусному что, изначально он мощно задвинул про то, что китайские коммунисты оттягивали на себя значительнубю часть  японских сил которые якобы угрожали СССР.Затем статусным рассказали что коммунисты организационно входили в состав сил Гоминьдана, статусный задвинул еще одну мощную теорию про то что вся китайская армия оттягивала на себя коварных и злых японцев. Но статусному опять рассказали, что китайцы кроме того что воевали с японцами, еще и умудрялись драть друга в ущеб войне с японцами.
Посел этого статусный приписал своим оппонентам какую ернуду котоая родилась исключительно в его мозгу и торжественно ее высмеял.
Смеяться над своей глупостью, черта хорошая, но не в ущерб нити разговора.

Хорошо!  В точку. 

Змей.

Так сколько народу в КНР имеет уровень доходов ниже прожиточного минимума?

К комментарию эра Змея:
Назвоите нам видных китаистов. Слово "Китаисты" имеет множественное число. С их работами, анализом, цитатами.

[FatCat]

Не сошлетесь на труд того военного теоретика, который ввел в оборот термин "среднеудачная война"? Дельбрюк? Клаузевиц? Лиддел Гарт?

Возможно, это был младший помощник старшего мусорщика с некоего задрипанного "космического сухогруза"?

[Etlau]

Эр FatCat

Возможно, это был младший помощник старшего мусорщика с некоего задрипанного "космического сухогруза"?

СПОЙЛЕРЫ

Как показывает практика, бывшие младшие мусорщики и полевые командиры справляются с руководством государством и ведением войн лучше пожилых и не очень интеллигентных эров. Они во всяком случае их не разваливают их как Горбачев но зато  сидят у власти долго-долго -- как бывший сержант бельгийских колониальных войск Мобуту Сесе-Секо

[Etlau]

Эр Dylan

То-то И.Ямамото в свое время писал, что:
"Если разовьётся военный конфликт между Японией и Соединёнными Штатами, будет недостаточно захвата Гуама и Филиппин, и даже Гавайских островов и Сан-Франциско."

Как говорил в свое время В.Молодяков -- это высказывание  как правило понимают неверно.
Ямамото этой фразой  как раз предостерегал от войны с США указывая что для победы над ними придется придти в Вашингтон и никак иначе. А и наши и американцы толкуют мнение адмирала  как намерение адмирала на своих авианосцах доплыть до Вашингтона --причем напрямую от Калифорнии

16-я и 23-я армии сидели в Японии, а не высаживались на Суматре и Яве?
А 15-я и 25-я материализовались у границ Бирмы и Малайи порталом?

Я имею ввиду силы Англии и Голландии -бывших метрополиями соответвенно Голландской Отс-Индии и Малайи с Бирмой.

Брицкриг по откусыванию 20км выступа границы 
Или вы всерьез рассматриваете перспективу похода одной дивизией до Улан-Батора?

Учитывая что вся монгольская армия была как бы не  вдвое меньше... Это не считая планов --провозгласить освободительный поход по "Объединению Внутренней и Внешней Монголии" (проект "Да-юань-го" по образу и подобию Манчжоу-го)
Опять же  совсем скоро там оказалось  65 тысяч японских солдат и какое то количество баргутов и манчжур.

Вы так и не ответили на вопрос - что там мешало увеличению Квантунской армии с 200-300тыс. сначала до 700тыс., а потом и до миллиона с лишним, если все это время война в Китае продолжала идти?

Наращивать резервы и вести войну --это даже не две а три большие разницы. Это раз. Второе -- это написано в трудах японских историков и увы --сослаться на их сетевые публикации не могу --но одним из кошмаров японских генштабистов при обдумывании войны с СССР в конце 30х было появление в этом случае крупных советских контингентов на китайско-японском фронте --что в сочетании с пусть и скверной но многочисленной китайской армией приводило с высокой вероятностью не только к вышибанию сынов Ямато из Китая но и к потере Кореи.

[Etlau]

Эр МIВ

Что конкретно с цифрой и ссылкой получил СССР?

Для начала я хочу осведомится у нестатусных учителей голодомора -- о чем они спрашивают. Имеют ли они под "что-то" сугубо материальное содержание в "бабках" -как и положено буржуазной сво... бодной личности , или учитываются и выгоды иного плана, имеющие впрочем и свое материальное выражение --например в экономии сил на оборону и снятия угрозы войны --каковая удовольствие дорогое и часто приводящее  к смерти как энтузиастов ей способствовавших так и непричастных

Это как?  "Квазисреднеудачна"?

Я прошу прощения у нестаусного учителя голодомора что ввел его в затруднение. А сказать я хотел всего лишь что хотя Япония выигрывала большую часть сражений с Китаем, но вот выиграть войну не могла

[Etlau]

Эр МIВ

А с конкретными планами нападения на СССР с числами и формируемыми группировками 1942 года что делать статусный хомка будет? 

Нестаусные учителя голодомора видимо забывают(если знали вообще) что моментом начала осуществления этих планов должно было стать падение Москвы или крах фронта в целом

[Змей]

Как показывает практика, бывшие младшие мусорщики и полевые командиры справляются с руководством государством
Полевые командиры бывают и справляются, но предавшие своих товарищей хомки - исключительно в своих ночных фэнэзи.

но зато  сидят у власти долго-долго -- как бывший сержант бельгийских колониальных войск Мобуту Сесе-Секо
Новый идеал хомок - правил опираясь на иностранные штыки, разворовал страну и в итоге оттуда таки вылетел, когда забугорные хозяева рещили слить.

Или вы всерьез рассматриваете перспективу похода одной дивизией до Улан-Батора?...Учитывая что вся монгольская армия была как бы не  вдвое меньше...
Несомненно. МНРА (8 кавдивизий (реально - бригад) , бронебригада и ополчение - 80 тысяч) вдвое меньше одной японской дивизии (20 тысяч).

РККА использовала например трофейные "Элефанты"
Когда и где?

полагаю целесообразным вынести все что касается КНР в отдельную тему
Так сколько народу в КНР имеет уровень доходов ниже прожиточного минимума?

[Etlau]

Эр Змей

Несомненно. МНРА (8 кавдивизий (реально - бригад) , бронебригада и ополчение - 80 тысяч) вдвое меньше одной японской дивизии (20 тысяч).

Опять крючкотворствуем? Имеется ввиду армия мирного времени -а вы про какое-то ополчение...

Новый идеал хомок - правил опираясь на иностранные штыки, разворовал страну и в итоге оттуда таки вылетел, когда забугорные хозяева рещили слить.

Про иностранные штыки на которые опирался этот  нехороший человек --подробнее. Сколько их было,  каких стран, год подписания договора о размещении иностранных контингентов, названия военных баз, примеры их применения если "нарот" восстал...