Фентезийная ложь(?) Боевые цепы и моргенштерны

[Etlau]

Ну костяной кистень это оружие сугубо гражданское.
Боевой кистень это солидная железяка до килограмма весом на цепи...
http://www.rf.com.ua/article/835

[Dylan]

Ну костяной кистень это оружие сугубо гражданское.
Боевой кистень это солидная железяка до килограмма весом на цепи...
http://www.rf.com.ua/article/835

А откуда дровишки?
У Кирпичникова, емнип, вес большей части археологических находок гирек кистеней находится в диапазоне 100-300гр. А вот килограмовых что-то я не помню.
Тип I. 35 экземпляров. Костяные грузы, как правило, яйцевидной формы, с долевым каналом. Их вес — 100—250 грамм. На некоторых образцах вырезаны княжеские знаки — тамги, что свидетельствует о их принадлежности дружинной знати.  На Руси они были повсеместно распространены в X—XI веках,  однако сохраняются до XIII века.
Тип II. 24 экземпляра. К нему относятся металлические грузы сферической, грушевидной или каплевидной формы, с гладкой, иногда — гранёной боевой частью. Их вес варьируется от 63 от 268 грамм. Известны как железные, так и бронзовые образцы. Эти кистени датируются второй половиной X—XIII веками.
Тип IIА. 22 экземпляра. В основных чертах схожи с типом II; основным отличием является шаровидная боевая часть, поверхность которой снабжена выпуклостями. Гирьки этого типа отлиты из бронзы, причём большинство заполнено свинцом. Их вес — 120—235 грамм. Данные кистени известны по находкам, преимущественно, из южной и юго-западной Руси и датируются XII—XIII веками.
Тип III. 20 экземпляров. Ударные грузы этого типа характеризуются грушевидной формой, уплощённой с двух боков, и биметаллической конструкцией. Они состояли из бронзового корпуса, заполненного свинцом, причём, вероятно, для экономии свинца, внутрь клали небольшой камень. Вес этих гирь составлял 200—300 грамм. Они датируются XIII веком. Данный тип был распространён на юге Руси.
Тип IIIА. 10 экземпляров. Гирьки отлиты из бронзы и отличаются круглой, уплощённой формой. Их поверхность украшена рельефным орнаментом, изображениями и надписями. Их вес — 160—200 грамм, датировка — вторая половина XI—XIII века.

Панченковская популярщина для школоты супротив Кирпичникова пардон не пляшет. Учите матчасть.
Кстати в 90-х на одном закрытом испытании своими руками 300г свинцовой гирькой своего изготовления ломал разнообразные каски. Держали удар с трудом. А уж то, что при грамотном пользовании засадить под обрез шлема или в ключицу или в колено - не есть проблема, как бы говорит за себя. Но оружие строгое - при неумении засветишь себе куда придется и на некоторое время задумаешься о том, что бИтие определяет...

[Etlau]

Верно --хотя вес боевого кистеня в разных источниках указывался до полукилограмма.

[Dylan]

Уже до полукилограмма...  Как он резко уменьшился.

Отдельные, особо тяжелые единицы оружия могут быть. Но надо понимать, что это - уники которые по руке особо здоровым товарищам. Типа килича князя Ф.Мстиславского с его весом в 2.6кг, при среднем весе русских, польских и турецких сабель того времени до 1.5кг (считавшиеся уже тяжелыми киличи редко дотягивают до 2кг).

[Etlau]

Случайно заглянувший на наш форум Г.Панченко просил передать следующее
СПОЙЛЕРЫ

 Но что есть "боевой кистень": кеттенморгенштерн и гуситский "кропач" (последний не всегда бывал в режиме боевого ципа - имели место и варианты "шар на цепи") - либо бездревковые варианты на ременных шнурах, носимые в рукаве и петлей надеваемые на запястье? Или пускай древковый, но вариант типа "боевой бич", с высокоскоростным маленьким утяжелителем на конце "хлыста"?
Кеттенморгенштерны с шаровидным или грушевидным билом объемом св. 700 куб. см. я видел. А порядка 400 - 450 куб. см. их даже немало, причем бывают и 3 шара этак по 250 куб. см. каждый. Без труда можно прикинуть, сколько это составляет в железном эквиваленте. Вообще же у боевых цепов (которые работали с ними на одном пространстве, в одной нише, а потому входят в один класс оружия, даром что представляют собой секционную разновидность) било бывало и крепко за два литра объемом - правда, в таких случаях оно скорее оковано железом, чем цельнометаллическое.
Малые же кистени, собственно кистевой носки, действительно весили немногие сотни грамм. Там и объем частенько бывал менее 100 куб. см. - правда, такие компактные обычно из бронзы, что потяжелее стали, причем пирамидально-шипастой формы, так что плошадь удара была почти точечной. А то и вообще свинцовый шарик (он-то, понятно, без шипов). Пожалуй, тут 400 г. - действительно большой.
Но ведь это все равно, что объединять в категорию "пистолет" и карманный дамский браунинг, и военно-полевой "товарищ маузер". Разные задачи, разные габариты, материал, форма... По рыцарскому шлему лупят не 150-граммовыми бронзовыми фигнюшками на тонком шнуре!
Это... мое мнение со ссылкой на виденные мной образцы и данные катклогов.

[Dylan]

Оно бы и ничего.
Объем он конечно объем. Вот только недурно бы еще материал указать и конструкцию, если оно из разных материалов.
А то ведь какая штука получается, для гири объема 250см3:
железная - почти 1.970 кг (при удельной плотности железа 7.87гр/см3)
бронзовая - 2.125 (средняя плотность - 8.5)
медная - 2.225 (плотность 8.9)
свинцовая - 2.835 (плотность 11.34)
Это еще как бы ничего, + сравнимо с мечами.
Но вот три таких гири на одной рукояти? 6, а то и 9 кг? Да и 700 кубиков такой же вес дают. Это оно кому такая дура под силу? Даже длиннодревковой в две руки махать упарисся, учитывая ее инерцию и то, что основной вес компактно в ударной части. Да и на кой бес... Голову сразу в набедренники забивать?

Возьмем кстати музейную фотку.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flails_R17GIM.jpg
Тут вполне качественно все видать. Гири примерно вдвое толще древка, а древки заметно тоньше копейной втулки, копейное древко толще 5см уже не больно удобно, так что древки цепов можно примерно оценить как +3.5 см.
Что нам дает радиус шара для верхнего в те самые 3.5, соответственно объем 180-190см3.
Штуки железные, множим на 7.87 - получаем полтора кило для двуручного цепа.

И еще, многие источники указывают, что гири частенько только оковывались железом, а основной массив делался из дерева. А это, пардон муа, совсем другие веса. Для гири например в 700см3 дубовая версия будет тянуть 480гр без оковки (плотность дуба 0.69), ну с оковкой пусть кило или чуть более.

Так что объем это объем. А вот информацию о весе дает указание из чего этот объем...

[Etlau]

Эр Dylan l

Но вот три таких гири на одной рукояти? 6, а то и 9 кг? Да и 700 кубиков такой же вес дают. Это оно кому такая дура под силу? Даже длиннодревковой в две руки махать упарисся, учитывая ее инерцию и то, что основной вес компактно в ударной части.

Так ведь дрались обычно не "размахнись рука, раззудись плечо" а к примеру в конной сшибке -- чтобы "на рывке" врезать со всей что называется дури. Также как из мощных луков с натяжением в десятки килограммов --это еще успели увидеть европейцы в Японии и Монголии -- не целились в штатном режиме как это обычно делает Робин Гуд в кино --долго и нудно , а скорее "в темпе удара в челюсть".

Да и на кой бес... Голову сразу в набедренники забивать?

Так опять же -- в бою обычно противник не стоит изображая тренировочное чучело а движется, уклоняется, уходит в сторону -- а даже простое уклонение назад заметно ослабляет силу удара. Да еще взмахами разных железок мешает как следует прицелится
Ну  что до массы оружия -- то для человека который должен был уметь проплыть какое то время в доспехе, и поннятся по штурмовой лестнице на стену  используя только руки (опять же при оружии и в доспехе  ) не так уж и тяжело...





 

[Dylan]

Эр Dylan l

Но вот три таких гири на одной рукояти? 6, а то и 9 кг? Да и 700 кубиков такой же вес дают. Это оно кому такая дура под силу? Даже длиннодревковой в две руки махать упарисся, учитывая ее инерцию и то, что основной вес компактно в ударной части.

Так ведь дрались обычно не "размахнись рука, раззудись плечо" а к примеру в конной сшибке -- чтобы "на рывке" врезать со всей что называется дури. Также как из мощных луков с натяжением в десятки килограммов --это еще успели увидеть европейцы в Японии и Монголии -- не целились в штатном режиме как это обычно делает Робин Гуд в кино --долго и нудно , а скорее "в темпе удара в челюсть".

Ну да, ну да. Лук это лук. Вы попробуйте одной рукой резко разогнать 6кг дуру на цепи. И так чтоб еще ее контролировать - не провалится в удар всей тушкой, при промахе не зацепить соседа, не размозжить себе колено или голову своей лошади.

Да и на кой бес... Голову сразу в набедренники забивать?

Так опять же -- в бою обычно противник не стоит изображая тренировочное чучело а движется, уклоняется, уходит в сторону -- а даже простое уклонение назад заметно ослабляет силу удара. Да еще взмахами разных железок мешает как следует прицелится
Ну  что до массы оружия -- то для человека который должен был уметь проплыть какое то время в доспехе, и поннятся по штурмовой лестнице на стену  используя только руки (опять же при оружии и в доспехе  ) не так уж и тяжело...

Энто все теория и бла-бла на тему, что вот раньше мущщины были мущщины (а пиво было вкуснее, трава зеленее, девки сисястей, а коровы доились сразу сливками  ).
Вы мне музейных фотков дайте, с указанием веса, материала, датировкой опятьже (а то каминные подделки 18-19 века дело такое - выглядят брутально, но вот нигде не использовались).

[Etlau]

Эр Dylan

Ну да, ну да. Лук это лук. Вы попробуйте одной рукой резко разогнать 6кг дуру на цепи. И так чтоб еще ее контролировать - не провалится в удар всей тушкой, при промахе не зацепить соседа, не размозжить себе колено или голову своей лошади.

Так вот этому и были посвящены "труды и дни" простого средневекового рыцаря - или война или подготовка к ней. Неудивительно что один воин-профессионал разгонял 10-20 ополченцев.

Энто все теория и бла-бла на тему, что вот раньше мущщины были мущщины (а пиво было вкуснее, трава зеленее, девки сисястей, а коровы доились сразу сливками  ).

В книге Филиппа Контамина «Война в Средние века»  есть упоминание со ссылкой на мемуары, --  что должен был уметь нормальный рыцарь.   
"Бусико прыгал в полном вооружении, за исключением бацинета (закрытый шлем с кольчужным воротником --Lee), и танцевал в стальном панцире; в полном вооружении вскакивал на своего коня, не ставя ногу в стремя; вскакивал с земли на коня за спину движущемуся всаднику, ухватившись лишь одной рукой за рукав этого всадника; взявшись одной рукой за седельную луку, а другой ухватившись за холку, перепрыгивал через большого коня; между двух стен высотой в башню, стоящих в сажени друг от друга, мог подняться до верха, упираясь лишь ногами и руками и не упав ни при подъеме ни при спуске; мог в стальной кирасе подняться по обратной стороне длинной лестницы, поставленной к стене, до самого верха без помощи ног, хватаясь только руками за поперечины, а без кирасы мог одной рукой подняться на несколько поперечин".   
P.S. Есть у меня подозрение, что участь большинства из современных олимпийцев, за вычетом может быть какого-нибудь Николая Валуева или Майкла  Тайсона, в рукопашной со маршалом Бусико  была бы весьма печальной.   

[Dylan]

Готовились они, готовились, и плавали в доспехах, и лазали и все такое прочее. Ктоб собственно спорил.

Но оружия их времен по музеям лежит не мало, а вот сверхмассивных убивалок среди них - единицы. С чего бы, а?
Сабли возьмем - 0.9-1.2-1.5, наиболее тяжелые типы, килич тот же, ну до 2-х дотягивает. 2.6 килича Мстиславского - это уже уник. Но чтоб там 5 или более - нету такого.
Мечи те-же, не двуручные - 1.5-2, но не 5 и не 10.
Топоры боевые, одноручные - тоже самое...
А вот цеп в в 6 кило - типа норма?
Антиресно у вас получается.
Со всем оружием принцип разумной достаточности, а вот кистени - чем больше чем тем лучше...
А ведь наоборот должно быть. Граненая головка гири, снижающая площадь воздействия, концентрация всего веса в гирьке, да еще за счет гибкого элемента высокая скорость поражающей части... Казалось бы вес можно и поменее сделать, и так хватит. Но нееет...

[Уленшпигель]

Буссико настолько же нормален - насколько нормален Шварценеггер в наше время... О чем, кстати, знает каждый, кто дочитал текст о нем полностью.... 

[Dylan]

В нормально сделанных и подогнанных латных или латно-бригантинных комплектах можно бегать, танцевать канкан и яблочко, делать стойку на руках и т.д., а так же не снимать по полдня, совершать пешие марши по 10-15км лишь частично (в основном защиту ног) свалив их на телеги. Как бы поверьте руководителю одного из Клубов Исторической Реконструкции.
И каких-то прям суперских тренировок для этого не надо. Это делают нормальные современные спортивные ребята. Просто регулярные тренировки 2-3 раза в неделю и нормально подогнанный комплекс.

[Уленшпигель]

Можно,но  Буссико то все равно уникум.

[Dylan]

Ну такие всегда были, и всегда в мизерном количестве, способные пробежать 40км в полном вооружении, как первый марафонец, дважды прорубится в одиночку через полк противника, как князь Курбский, выигрывать поединки палкой, как Миямото Мусаси...
Легендарные бойцы, лучники, борцы и просто силачи. Люди с феноменальной физической силой, реакцией, выносливостью, глазомером, координацией, силой духа в конце концов.
Так и сейчас так же - десятки тысяч занимаются разными единоборствами, тысячи занимаются ими профессионально, но многие из них побьют Валуева, Дзю или Емельяненко?

[Etlau]

Эр Dylan

. Как бы поверьте руководителю одного из Клубов Исторической Реконструкции.

Эээ --маленькое уточнение --доспехи так сказать полностью аутентичная копия?

А вот цеп в в 6 кило - типа норма?

Именно в 6 само собой не норма -- а моргенштерн в килограмм  -- почти штатный. Имелись и двухголовые  образцы соответствующего времени имеются в музеях.