Не наше старое кино - II

[Лоренц Берья]

Насчет разоблачительности - немного не понял: для Вас явился откровением тот факт, что дезертиры, сражающиеся с оружием в руках на стороне противника подлежат казни?

В то что про предателей-дезертиров воевавших против американской армии снят фильм режиссером американцем с американскими актерами. Причем в данном фильме все эти дезертиры являются положительными героями, и даже мексиканская армия и мексиканский режим не являются сосредоточием всех зол, а главные гады религиозные угнетатели в американской армии, рабовладельцы из южных штатов развязавшие захватническую войну против Мексики, и некто Уинфрид Скотт. Про данную войну я ограничил свои знания в свое время только ходом самих действий и не знаю как там было в деталях с личным составом батальона Сан-Патрисио. Такое, да мне кажется не обычным и для американского синема и вообще для синема где у власти не власовский режим.

Но если считать их на этом основании героями, давайте будем последовательны до конца и воспоем осанну Самсону Макинцеву и его сослуживцам, к-е руководствовались практически сходными мотивами.

Я ничего не писал про свои выводы относительно ирландцев. Я прекрасно осозновал недостаток собственных знаний и воздержался от оценок.

Наверное, Вы имели ввиду замечательный сериал "North and South" с Патриком Суэйзи в одной из главных ролей?

Да его. Путаю их часто.  Поскольку и сериала по ГВ два, и сериалов с названием Север и Юг тоже два.

[Мишель]

Может кто знает?
Фильму лет этак тридцать, или около того. Амерекенский, а может англоязычный. Время действия – англо-бурская война. Начинается с того, что британцы расстреливают своих офицеров за зверства против буров.

Скорее всего австралийский фильм. "Правонарушитель Морант" http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/8391/

Спасибо. Он самый. Посмотрел.
И вдвойне спасибо, без Вас бы не нашёл. Потому что и фильм не амереканский, и офицеры не британские, и расстреляли их не в начале, а в конце.

[BunkerHill]

Посмотрел "Пропавший отряд" с Энтони Куинном и Аленом Делоном. про французов в Алжире.
Крайне интересное и хорошее кино.

[Лоренц Берья]

Очень хорошо сыгранное кино с отличной по тем временам картинкой, постановкой боевых сцен и с хорошо раскрытой мотивацией обеих сторон, со многими основными образами той войны от засад, до терроризма в городах. Кстати чего часто не хватает(вернее как правило нету) во французских фильмах на алжирскую тему есть к примеру эпизод с вырезанием французской фермы. Но не то что бы недостаток, но скажем то что выделяет этот фильм из общей массы снятых по Алжиру это американский стиль более приличествующий Пескам Иводзимы или Аламо Уэйна, или же вестернам Джона Форда.
Тогдашней манере съемок у американцев за редким исключением было свойственнен куда больший романтизм и лиричность, все положительные герои были очень положительными если же среди положительных удавалось затесаться пьянице и дебоширу он почти 100% делался комедийным персонажем, злодеи здлодеями, конфликты между положительными больше походили на дружесткие перепалки, на жестких и неприятных вещах акцентов почти не делалось. Примерно так и тут, все герои фактически положительны их жизненные и военные коллизии поданны как высокие и правильные стремления за которые ни один нормальных их не упрекнет, а все остальное непреодалимая сила обстаятельств в виде идущей войны, а все возможные тяжелые эпизоды типа пыток, вырезаний, даже морального давления либо постфактум, либо сильно утрированны. Из-за такой ситуации при казалось бы очень высоком уровне насилия по сравнению с французами и итальянцами, у которых в то время начал рулить неореализм, фильм  смотрится травоядно и не по французски, несмотря на Алена Делона, который кстати в военной форме как родился.  Это повторюсь скорее особенность фильма на которую стоит сделать скидку (тем кого кино заинтересует) чем недостаток, но разница между французским фильмом где за весь фильм убьют трех - четырех человек, но все нелицеприятные моменты будут раскрыты от и до, будет очень разительной, не говоря уж о сравнениях с "Битвой за Алжир". Но упреков этот качественный во всех отношениях фильм по такому поводу на мой взгляд не заслуживает.   

Вообще думаю что именно такая американская стилистика породила чудовищ типа ревизионизма Сэма Пекинпа

[BunkerHill]

Но упреков этот качественный во всех отношениях фильм по такому поводу на мой взгляд не заслуживает.

 
Упреков он все-таки заслуживает по другому поводу. Американцы не смогли удержаться от пинков в адрес "старых колониальных держав". И если вьеты  там гнусные упыри, по факту своего марксизма, то вот попытки объективизма в Алжире американцам не удались. Если ты заметил, то все приколы ФНО и сочуствующих ему аборигенов они либо выведены за рамки, либо трогательно и тщательно объяснены.
В фильме имеются два национальных интеллигента, один это герой Алена Делона, другой мелкий алжирский клоун, который типа как подбил местных и на поджог фермы, и на зверское убийство десантников. И который яростно визжит про то, как он будет договариваться с женами и дочерьми французиков.
Разница между ними в том, что национального клоуна мочит благородный алжирский Махиди, а Эсклавье становится лишним в армии, потому как полковник Распеги, становится на сторону кровавого садиста и палача Клоуфера.
Опять же подрывы бомб которые устраивает ФНО, в фильме выставлены как ответ на французский комендантский час и повальные аресты, хотя в реальности было строго наоборот, французы закрутили гайки в ответ на "кофейную войну".
Опять же загибы в виде националистической демонастрации местных черноногих показаны в полный рост, а вот зверства ФНО они как бы исходят либо от отморозка, либо вынужденные меры.
Но с другой стороны в фильме уже проглядывают нотки реализма и прагматизма.
В ходе конфликта Эсклавье-Клоуфера, и противостоянии ходульного и пушистого эльфийского бобра, вынужденному орочьему козлу, видна полная и абсолютная неубедительность и несостоятельность бобров этого вида.

Из-за такой ситуации при казалось бы очень высоком уровне насилия по сравнению с французами и итальянцами, у которых в то время начал рулить неореализм, фильм  смотрится травоядно и не по французски,

Так фильм американский. И кстати действительно, американское кино начала 60-х оно действительно травоядное, нужны были с одной стороны спагетти-вестерны, а с другой стороны отморозки вроде Пекинпа, чтобы американское кино вышло к концу 70-х на уровень "пропаганды секса и насилия" (с) агитпроп.

несмотря на Алена Делона, который кстати в военной форме как родился.

Смеятся будешь но Делон он в кино вообще-то из французского десанта пришел, и вообще в том этом фильме полк парашютный по большей части потому, что Делон был единственный кто в армии служил и мог проконсультировать, чё да как.

Вообще думаю что именно такая американская стилистика породила чудовищ типа ревизионизма Сэма Пекинпа

ты про что? Пекинпа снял только один военный фильм, и это был фильм "Железный крест". Но там ревизионизма нет ни грамма. Там в основе книга Хайнриха.
Куда более жестокий ревизионизм был популярен в подмосковных электичках в 60-е.
Ревизионизм в полный рост это иводзимская дилогия Клинта Иствуда.
вот от этой парочки действительно кое-кто на Западе выложил кладку кирпичей.
И если тот же самый "Флаги наших отцов" американская кинообщественность просто замолчала, да и в прокате он провалился, то вот "Письма с Иводзимы" снятый на остатки бюджета "Флагов наших отцов" выстрелил в такой плюс, что покрыл убытки "Флагов".

А если с кинематографической точки зрения, так это Пекинпа сам по себе такой. Самородок который прописал на американских киноэкранах кровищу и гогнище. По большому счету Стивен Спилберг в "Рядовом Райане" всю постановку боев, ракурсы съемки, звук и визуал типа хлещущей во все стороны кровь и летающие кишки, взял из единственного военного фильма Пекинпа "Железный крест". Просто Спилберг снял про правильных пацанов и в США, а Пекинпа снял в Югославии на английские деньги и про неправильных. Потому все новое получилось тщательно забытым старым.

[Лоренц Берья]

Упреков он все-таки заслуживает по другому поводу. Американцы не смогли удержаться от пинков в адрес "старых колониальных держав".

Ну как тебе сказать, в общем, наверное это так, но во первых на фоне "Маленького солдата" где где французские спецслужбы конкретные сволочи, и "Мюриэль" где  отслуживший мальчик страдает от того что, в Алжире запытал до смерти девушку, а чтоб страдания прекратить, убивает бывшего сослуживца, это те фильмы что вышли раньше, и одногодке "Битвы за Алжир" где десантники борцов поджаривают током и паяльниками, это смотрится в лучшем случае как пальчиком погрозить когда одновременно  с другой стороны  камнями швыряются.
А во вторых тут мне лично сложно было уцепиться, ведь алжирский интиллегент, устроивший резню французской фермы, вроде как есть, это объективно, то что комендантский час, ну так это то что мы видим глазами героев, которые только что в Алжир из Индокитая приехали и пока ни сном, ни духом в происходящем, а может и действительно  хотел пальцем погрозить поскольку такой прием нередко используется в таких целях. Того же садиста-Клоуфера из компании пара в "Битве за Алжир" погнали бы поганой метлой за гуманизм и чистоплюйство. Вот что бы чисто обсоновать что тут хотел режиссер, упрекнуть французов за Алжир плохо получается, может и так, а может просто развитие персонажей и раскрытие мотиваций у него такое. Травоядный стиль иногда выдает очень причудливые зигзаги.

И если вьеты  там гнусные упыри, по факту своего марксизма, то вот попытки объективизма в Алжире американцам не удались.

 
Фильм 66 года, кое какие неприятности с вьетами у самих американцев начинаются.

Опять же подрывы бомб которые устраивает ФНО, в фильме выставлены как ответ на французский комендантский час и повальные аресты, хотя в реальности было строго наоборот, французы закрутили гайки в ответ на "кофейную войну".

Ну правда там в самом начале было приведение алжирцев к единому знаменателю в 45 году. Но и там в общем по моему мнению, была попытка алжирцев устроить французам массовую резню, но вышло с обратным результатом. 

Но с другой стороны в фильме уже проглядывают нотки реализма и прагматизма.
В ходе конфликта Эсклавье-Клоуфера, и противостоянии ходульного и пушистого эльфийского бобра, вынужденному орочьему козлу, видна полная и абсолютная неубедительность и несостоятельность бобров этого вида.

Проглядывают. Идея устроить этакий дискус между идеалистом, борцом за свободу, садистом, а так же карьеристом в хорошем смысле. Вопрос в том что от выбранного стиля получилось слишком благостно.

Так фильм американский.

Причем тут не только происхождение, режиссер и актеры, но и сам фильм англоязычный.

Смеятся будешь но Делон он в кино вообще-то из французского десанта пришел, и вообще в том этом фильме полк парашютный по большей части потому, что Делон был единственный кто в армии служил и мог проконсультировать, чё да как.

Не буду . Я тоже люблю свежих людей такой вещью удивлять. Казалось бы такой вот гламурный парнишка, а начинал как пара в Индокитае. А вообще пара в Алжире это главные звезды и антизвезды одновременно, их любят снимать.   

ты про что? Пекинпа снял только один военный фильм, и это был фильм "Железный крест". Но там ревизионизма нет ни грамма. Там в основе книга Хайнриха.

Не, не это конечно. Главными ревизионисткими фильмами у Сэма обычно называют  "Майора Данди", "Дикую банду", "Соломенных псов" и "Гэрриета с Кидом". Насколько я понимаю ревизионизм этих фильмов это то что создавались фильмы- антиподы тому вегетарианскому стилю. А здесь  уже была обнаженка, кровища, вроде положительные герои вели себя аки подонки, говорили простыми словами о разных некуртуазных вещах, не вели себя с дамами как джентельмены и прочая в таком же стиле. И сами герои фильмов были такими, которых герои фильмов Форда пристрелили бы на месте. Считалось что это типа как правда о тогдашних временах и людях в противовес красивой лжи. Когда вышел Крест, в военном жанре под это дело уже была Грязная дюжина и еще ряд фильмов, не считая того что уже давно под этот стиль подкапывался Сэм Фуллер. А вот в вестерне после Джона Форда это была бомба.
Хотя вообще Данди и Банда это отчасти вестерны, а отчасти военные фильмы. Мексиканская революция и Мексиканская авантюра. И многие вещи реализованные там, Сэм потом повторил в Кресте.

Ревизионизм в полный рост это иводзимская дилогия Клинта Иствуда.
вот от этой парочки действительно кое-кто на Западе выложил кладку кирпичей.

 
Они иногда меры не знают. По моему это просто шикарный образец как надо разряжать некоторые мифы так что бы никого не задело больше чем он сам был виноват. И с нефиговыми размышлениями о героизме. На фоне нашего перестроечного шабаша это очень хорошо видно.

По большому счету Стивен Спилберг в "Рядовом Райане" всю постановку боев, ракурсы съемки, звук и визуал типа хлещущей во все стороны кровь и летающие кишки, взял из единственного военного фильма Пекинпа "Железный крест". Просто Спилберг снял про правильных пацанов и в США, а Пекинпа снял в Югославии на английские деньги и про неправильных. Потому все новое получилось тщательно забытым старым.

 
Не думаю. Они скорее антиподы. У Спилберга главная фишка мобильная камера с которой оператор носится, у Пекинпа шикарнейшее слоу мо. Камеры у него достаточно статичные, но несколько и с хорошо подобранных ракурсов, а прекрасную динамику он создает засчет баснословного монтажа, получившейся многоракурсной картинки. Тем более что в Райане масса планов скорее напоминают старый Долгий День, того же Сэма Фуллера и Порк Чоп Хилл. А первая попытка сделать такую динамику и эффект присутствия что в Райане на мой взгляд вот тут http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/7159/ Марлон Брандо в роли дойча и есть молодой Ли Ван Клиф. Оператора номинировали на золотого дядю, но не дали. Но вот в слоу мо Пекинпа реально новаторский новатор, финальная резня в Дикой Банде шедеврально смотрится и сейчас, и вот на таких фанатов слоу  как Брайан де Пальма и Джон Ву его влияние несомненно и чуть ли не подтвержденно ими самими. Ву так он точно весь моск бедному съел, раз и на всю жизнь.
 
 

[BunkerHill]

Ну правда там в самом начале было приведение алжирцев к единому знаменателю в 45 году.  Но и там в общем по моему мнению была попытка алжирцев устроить французам массовую резню, но вышло с обратным результатом. 

В 1945 году все было согласно типичному сценарию. Была демонстрация с камнями и палками в ходе которой застрелили "мученика за идею" после чего по стране прокатилась волна погромов под лозунгом "бей французов и жЫдов", на котрую собственно говоря армия отреагировала в свойственной ей манере.

Проглядывают. Идея устроить этакий дискус между идеалистом, борцом за свободу, садистом, а так же карьеристом в хорошем смысле. Вопрос в том что от выбранного стиля получилось слишком благостно.

Благостно получилось потому, что они сами не прочуствовали партизанскую войну на своей шкуре. Потому получилось ходульно.

Не, не это конечно. Главными ревизионисткими фильмами у Сэма обычно называют  "Майора Данди", "Дикую банду", "Соломенных псов" и "Гэрриета с Кидом". Насколько я понимаю ревизионизм этих фильмов это то что создавались фильмы антиподы тому вегетарианскому стилю.

Вообще у него все творчество шло поперек мейнстрима. Не только те фильмы что ты указал.

Не думаю. Они скорее антиподы. У Спилберга главная фишка мобильная камера с которой оператор носится, у Пекинпа шикарнейшее слоу мо. Камеры у него достаточно статичные, но несколько и с хорошо подобранных ракурсов, а прекрасную динамику он создает засчет баснословного монтажа, получившейся многоракурсной картинки.

У Пекинпа просто не было возможности трясти камерой, вследствие того что профессиональные камеры тогда были не того, потому он делал трясучку монтажом. У нас этим в свое время баловался Калатозов.

Но вот в слоу мо Пекинпа реально новаторский новатор, финальная резня в Дикой Банде шедеврально смотрится и сейчас, и вот на таких фанатов слоу  как Брайан де Пальма и Джон Ву его влияние несомненно и чуть ли не подтвержденно ими самими. Ву так он точно весь моск бедному съел, раз и на всю жизнь.

Ну так "Пуля в голове" Джона Ву, она так вообще местами Пекинпа даже извивами сценария напоминает.

[Iron_Duke]

То Лоренц Берья

В то что про предателей-дезертиров воевавших против американской армии снят фильм режиссером американцем с американскими актерами. Причем в данном фильме все эти дезертиры являются положительными героями, и даже мексиканская армия и мексиканский режим не являются сосредоточием всех зол, а главные гады религиозные угнетатели в американской армии, рабовладельцы из южных штатов развязавшие захватническую войну против Мексики, и некто Уинфрид Скотт. Про данную войну я ограничил свои знания в свое время только ходом самих действий и не знаю как там было в деталях с личным составом батальона Сан-Патрисио. Такое, да мне кажется не обычным и для американского синема и вообще для синема где у власти не власовский режим.

Здесь нужно учитывать особенности эпохи, к-е фильм отображает - все-таки в войнах XIX в., ПМСМ, перемена стороны не рассматривалась как непрощаемый грех, в отличие от последующего столетия - еще не возникло слогана, что народ и армия едины. Относительно "власовского режима" - было бы уместно упомянуть об этом, имей в фильме место к.-л. грубая подтасовка фактов, смещение акцентов - как в не к ночи помянутых "4-х днях в мае" (сужу об этом фильме с чужих слов, поскольку смотреть его ни малейшего желания не было), но этого нет. Есть идеализированная киноверсия истории б-на "Сан Патрисио", подобная трактовка событий среди американцев ирландского происхождения весьма популярна. Никакой Америки в отношении того, что Мексиканская война была выгодна преим. рабовладельцам Юга создатели фильма не открыли, Уинфилд Скотт также не застрахован от негативных оценок (это было бы странно, коль скоро их не избегли такие "культовые" фигуры, как Р.Э. Ли, Вашингтон, Джефферсон и т.д.). Я несогласен с авторами картины в первую очередь по вопросу о мотивах, двигавших подобными "героями-предателями" (воевали за землю и плату, а не за веру и новую Родину), но обвинять их в ревизионизме оснований нет.   

[Лоренц Берья]

Здесь нужно учитывать особенности эпохи, к-е фильм отображает - все-таки в войнах XIX в., ПМСМ, перемена стороны не рассматривалась как непрощаемый грех, в отличие от последующего столетия - еще не возникло слогана, что народ и армия едины. Относительно "власовского режима" - было бы уместно упомянуть об этом, имей в фильме место к.-л. грубая подтасовка фактов, смещение акцентов - как в не к ночи помянутых "4-х днях в мае" (сужу об этом фильме с чужих слов, поскольку смотреть его ни малейшего желания не было), но этого нет. Есть идеализированная киноверсия истории б-на "Сан Патрисио", подобная трактовка событий среди американцев ирландского происхождения весьма популярна. Никакой Америки в отношении того, что Мексиканская война была выгодна преим. рабовладельцам Юга создатели фильма не открыли, Уинфилд Скотт также не застрахован от негативных оценок (это было бы странно, коль скоро их не избегли такие "культовые" фигуры, как Р.Э. Ли, Вашингтон, Джефферсон и т.д.). Я несогласен с авторами картины в первую очередь по вопросу о мотивах, двигавших подобными "героями-предателями" (воевали за землю и плату, а не за веру и новую Родину), но обвинять их в ревизионизме оснований нет.   

Вы все пытаетесь его судить как историческое или в лучшем случае публицистическое произведение. Я же говорю о другом его аспекте который более связан с кинематографом. Даже сам по себе ревизионизм в кинематографе не во всем совпадает с тем что под этим понимают в истории. В 85году вышла "Революция" http://www.kinopoisk.ru/film/4876/ Хью Хадсона, автор сделал что, он события американской революции изобразил с чисто толстовских позиций война ужас-ужас. Герои щепки которым ревлюция особенно нужна не была, просто затянуло волей случая. Фильм мастерский в техническом плане. Но сказать что он провалился значит ничего не сказать. А потом еще кучу малин собрал. А потом Роланд Эмирих снял своего достаточно простого но зато мегапафосного и патриотичного "Патриота" где прямо полемизировал с фильмом Хадсона, и он таки поимел с него профит. Я не говорю что фильм "Герой-предатель" открыл какое-то новое течение в истории, вовсе нет. Он мог быть абсолютно правдив с точки зрения истории, хотя вы отмечаете с вашей точки зрения очень существенное искажение, которое именно в раскладе фильма многое меняет. Сам по себе образ американцев которые воюют против американцев в рядах чужой армии крайне смел. Режиссерам и актерам там голову могут свернуть и за куда меньшее, разумеется фигурально, но так что они потом будут считать великим счастьем работать ассистентами в каких нибудь трех грошевых сериалах. Кстати насчет того что фильм спонсировали какие-то ирландцы или мексиканцы я предположение высказывал.

 

[Iron_Duke]

То Лоренц Берья

Вы все пытаетесь его судить как историческое или в лучшем случае публицистическое произведение. Я же говорю о другом его аспекте который более связан с кинематографом. Даже сам по себе ревизионизм в кинематографе не во всем совпадает с тем что под этим понимают в истории.

Я это хорошо понимаю, при этом считаю, что при разборе подобных картин нужно учитывать менталитет и историческую память народа. Согласитесь, что подобный сюжет будет благосклоннее воспринят зрителями, если в сознании людей события о к-х идет речь воспринимаются как "просто история" без ярко выраженной эмоциональной окраски.   

В 85году вышла "Революция" http://www.kinopoisk.ru/film/4876/ Хью Хадсона, автор сделал что, он события американской революции изобразил с чисто толстовских позиций война ужас-ужас. Герои щепки которым ревлюция особенно нужна не была, просто затянуло волей случая. Фильм мастерский в техническом плане.

Вы не могли бы привести примеры подобного мастерства? Поскольку в моем сознании эта картина навеки останется примером чудовищного отстоя - такое ощущение, что режиссер, сценарист, оператор и актеры отнеслись к своим обязанностям просто наплевательски.

Но сказать что он провалился значит ничего не сказать. А потом еще кучу малин собрал. А потом Роланд Эмирих снял своего достаточно простого но зато мегапафосного и патриотичного "Патриота" где прямо полемизировал с фильмом Хадсона, и он таки поимел с него профит.

Эмерих снял свою картину через 15 лет после выхода "Революции" и вряд ли в его планы входило, хотя бы неявно, отсылать зрителя к одному из самых провальных проектов в истории кино. При этом основной идейный посыл "Патриота" практически совпадает с таковым в фильме Хадсона: главный герой стремится удержаться в стороне от конфликта, игнорируя проблемы войны и мира во имя семьи и близких, а после того как война приходит в его дом вынужден поневоле вписаться за правое дело. Сюжет в американском искусстве исключительно популярный, но ни тот ни другой фильм это не спасает. Никакого сравнения с шедеврами типа "Шенандоа" Маклаглена они не выдерживают.
И последнее: не уверен, насколько корректно сравнивать вышеперечисленные фильмы с "Героем" - тот все-таки в большей мере принадлежит к эндемичному ныне жанру экранизации к.-л. исторического эпизода, что по определению нерентабельно - достаточно вспомнить провал в прокате последней экранизации "Аламо", где с патриотизмом все в порядке, а "Революция" и "Патриот" ни на какой историзм по определению претендовать не могут, это просто драмы "по мотивам реальных событий" - типа "Калигулы" или "Бравого сердца", только первая унылая, а вторая несмотря на полное неправдоподобие обладает неким шармом "благородного безумия" - впрочем, это на любителя, лично я считаю, что Гибсон за свои киноподелки будет гореть в аду в одном котле с Уильямом Джойсом! 

Я не говорю что фильм "Герой-предатель" открыл какое-то новое течение в истории, вовсе нет. Он мог быть абсолютно правдив с точки зрения истории, хотя вы отмечаете с вашей точки зрения очень существенное искажение, которое именно в раскладе фильма многое меняет. Сам по себе образ американцев которые воюют против американцев в рядах чужой армии крайне смел. Режиссерам и актерам там голову могут свернуть и за куда меньшее, разумеется фигурально, но так что они потом будут считать великим счастьем работать ассистентами в каких нибудь трех грошевых сериалах.

Фильм не столько про американцев, сколько про одну из вех на пути многострадального ирландского народа, к-й во все времена порабощали, геноцидили и предавали. Легенда, может и не столь популярная, чем Lost Cause, но имеющая в США своих сторонников и популяризаторов, к чему отношение достаточно снисходительное. Насчет вероятности к.-л. негласных репрессий - отношусь к ней скептически: не упомню, чтобы в американском кинематографе имелись к.-л. табуированные темы. Там даже про Бенедикта Арнольда умудрились снять фильм, в к-м тот предстает если и не  положительным героем, то во всяком случае обаятельным и более близким зрителю в сравнении с монументальным Вашингтоном. http://www.kinopoisk.ru/film/79838 



 

[Лоренц Берья]

Я это хорошо понимаю, при этом считаю, что при разборе подобных картин нужно учитывать менталитет и историческую память народа. Согласитесь, что подобный сюжет будет благосклоннее воспринят зрителями, если в сознании людей события о к-х идет речь воспринимаются как "просто история" без ярко выраженной эмоциональной окраски. 

Что вы пытаетесь сказать?  К примеру аргумент про особенности эпохи, он более относится к собственно истории, а не синематографу который редко грешит воссзоданием психологии именно эпохи, а больше переносит человека нашего времени туда, или на худой конец старается найти общие мотивы. Да и в этом фильме вызвавшая ваши нарекания мотивация героев, не является ли именно таким примером?

Вы не могли бы привести примеры подобного мастерства? Поскольку в моем сознании эта картина навеки останется примером чудовищного отстоя - такое ощущение, что режиссер, сценарист, оператор и актеры отнеслись к своим обязанностям просто наплевательски.

Я не знаю какими глазами надо смотреть на этот фильм что бы не увидеть там шикарную работу оператора и отличную постановку боевых сцен. В плане остального в плане объективных проблем этого фильма, вызвало только то что  дурно прописана лавстори и героиня, что вызывало некотрые перегибы в игре Кински. В остальном все вполне органично в рамках замысла.

Эмерих снял свою картину через 15 лет после выхода "Революции" и вряд ли в его планы входило, хотя бы неявно, отсылать зрителя к одному из самых провальных проектов в истории кино.

Что входило в его планы я не знаю, но идейные его истоки в этом фильме достаточно очевидны...
При этом основной идейный посыл "Патриота" практически совпадает с таковым в фильме Хадсона: главный герой стремится удержаться в стороне от конфликта, игнорируя проблемы войны и мира во имя семьи и близких, а после того как война приходит в его дом вынужден поневоле вписаться за правое дело
...о чем вы сами пишете. Только с рядом существенных поправок. Героя Пачино в армию свбоды чуть ли ненасильно забривают, революционеры показанны такими что ничего кроме негатива по началу не вызывают, по первости герой и служа в армии революционеров на войну чихал. И так почти везде, у Хадсона революция тяжелое и непривлекательное дело, у Эммериха веселый квест с расправами над орками-англичанами. А уж пыряние флагами это откровенная киноцитата, а разница в результатах пыряния, разница в позициях дяди Роланда и Хадсона.

И последнее: не уверен, насколько корректно сравнивать вышеперечисленные фильмы с "Героем" - тот все-таки в большей мере принадлежит к эндемичному ныне жанру экранизации к.-л. исторического эпизода,

А я и не сравнивал, я привел Революцию как пример, когда режиссер покусился на некоторые образы(или вернее сказать сделал ревизию), ему кстати высказаться никто не запретил, и получил по рогам, и не только он но еще и ряд тех кто работы сделал очень хорошо вроде оператора.

достаточно вспомнить провал в прокате последней экранизации "Аламо", где с патриотизмом все в порядке,

Не знаю, не знаю, по сравнению с предыдущими киноверсиями события в фильме хватает ревизионизма.

лично я считаю, что Гибсон за свои киноподелки будет гореть в аду в одном котле с Уильямом Джойсом!

Не много  у вас будет единомышлеников.

Фильм не столько про американцев, сколько про одну из вех на пути многострадального ирландского народа, к-й во все времена порабощали, геноцидили и предавали. Легенда, может и не столь популярная, чем Lost Cause, но имеющая в США своих сторонников и популяризаторов, к чему отношение достаточно снисходительное.

Но тем не менее и про американцев и да же про американскую армию и про одну американскую войну.

Насчет вероятности к.-л. негласных репрессий - отношусь к ней скептически: не упомню, чтобы в американском кинематографе имелись к.-л. табуированные темы.

Прямых запретов нет, примеры расправ постфактум в количестве. начиная с Орсона Уэлса.

Там даже про Бенедикта Арнольда умудрились снять фильм, в к-м тот предстает если и не  положительным героем, то во всяком случае обаятельным и более близким зрителю в сравнении с монументальным Вашингтоном. http://www.kinopoisk.ru/film/79838

Арнольд во первых ничего натворить не успел, во вторых дискуссии "Кто вы мистер Арнольд" у них уже наверное две сотни лет, как у нас кто такой первый Лжедмитрий.

 

[Лоренц Берья]

но ни тот ни другой фильм это не спасает. Никакого сравнения с шедеврами типа "Шенандоа" Маклаглена они не выдерживают.

Это хороший фильм, но что по вашему мнению отличает его от других настолько что он шедевр?

[Iron_Duke]

То Лоренц Берья

Что вы пытаетесь сказать? 

В первую очередь то, что подобный сюжет не вызовет отторжения у кинозрителя - кроме кучек энтузиастов ("кучек" - в сравнении с фэнами Гражданской войны для сравнения) до хрипоты спорящих на предмет, обозначенный в названии фильма "герои или чертовы предатели?" никому нет дела до исторической подоплеки, тема же противостояния сильной личности и бездушной системы вполне благодатна. Т.о. то негласное порицание, к-е Вы прочите создателям картины и актерам им не грозит. 

Я не знаю какими глазами надо смотреть на этот фильм что бы не увидеть там шикарную работу оператора и отличную постановку боевых сцен.

Наверное, глазами человека не чуждого военной истории XVIII-XIX вв.  Постановка батальных сцен там отвратительна - можете поверить мне на слово. Британцы вяло идут в атаку "как ленивые рабы на порку", мятежники столь же неторопливо отбиваются, потом неохотно бегут. И это Банкер-Хилл? Нет, на безрыбье, в отсутствие адекватных батальных сцен эпохи это можно было бы и употребить под майонезом, поругивая режиссера, оператора и статистов. Но ведь были тогда и подлинно шедевральные ленты! Да что говорить - даже в "Патриоте" постановка битвы у Камдена (1-е большое сражение)  заметно выигрывает в сравнении с "Революцией".   

В плане остального в плане объективных проблем этого фильма, вызвало только то что  дурно прописана лавстори и героиня

А они там есть?  "Дурно прописано" - слишком деликатная формулировка, на мой взгляд, для подобного позорища.
 

Что входило в его планы я не знаю, но идейные его истоки в этом фильме достаточно очевидны...

Эти идейные истоки, ИМХО, очевидны для 90%, если не больше, американских фильмов "про войну".

...о чем вы сами пишете. Только с рядом существенных поправок. Героя Пачино в армию свбоды чуть ли ненасильно забривают, революционеры показанны такими что ничего кроме негатива по началу не вызывают, по первости герой и служа в армии революционеров на войну чихал. И так почти везде, у Хадсона революция тяжелое и непривлекательное дело, у Эммериха веселый квест с расправами над орками-англичанами.

Я наверное что-то пропустил при просмотре "Патриота" - видимо, там ГГ побежал в "армию свободы" добровольно и с песней, только вот беда, медкомиссию не прошел, вот и пришлось бедолаге маяться на плантации вместе с семейством и неграми (к-е по ходу, оказываются не рабами, а свободными тружениками - отдельный прикол).  И "патриоты" там как один смелые, благоразумные совестливые - трусов, дураков и пьяниц среди них в фильме совсем не показали... 
В общем, не увидел я в исполнении Мела Гибсона особенного патриотизма, пока к нему англичане не нагрянули и не начали причинять добро направо-налево. Что несколько обесценивает название и идейный посыл картины - главгерой никакой не патриот, а мститель, отплачивающий за личные обиды, а то, что он в финале звездно-полосатым флагом машет воспринимается искл. как отбывание номера.   

 

А уж пыряние флагами это откровенная киноцитата, а разница в результатах пыряния, разница в позициях дяди Роланда и Хадсона.

Я это склонен воспринимать не более, чем "пасхалку". 

А я и не сравнивал, я привел Революцию как пример, когда режиссер покусился на некоторые образы(или вернее сказать сделал ревизию), ему кстати высказаться никто не запретил, и получил по рогам, и не только он но еще и ряд тех кто работы сделал очень хорошо вроде оператора.

Где там ревизия, за исключением эпизода в финале, где главгероиня что-то мямлит на тему "так ли уж прекрасен и справедлив прекрасный новый мир?" Если режиссер за это и получил по рогам (хотелось бы ссылок, разумеется  ), так за общую отстойность картины, в каковую данная сцена вписывается вполне гармонично. Насчет работы оператора, как мы с Вами выяснили в процессе обсуждения, есть по крайней мере два мнения. 

Не знаю, не знаю, по сравнению с предыдущими киноверсиями события в фильме хватает ревизионизма.

В чем Вы усмотрели ревизионизм? Могу предположить в том, что создатели фильма ознакомились с мекс. источниками, но если не ошибаюсь, они в США были опубликованы в 90-е гг., так что ожидать знакомства с ними создателей пред. картин вряд ли стоило бы.
Не устраивает пример с "Аламо" - можете сравнить сборы вполне успешного "Геттисберга" и совершенно провальных "Богов и генералов". Вымирает данный жанр, с этим видимо, ничего не поделаешь. Смотреть фильмы с сюжетами из военной истории будут смотреть при наличии драматизьма, а как там обстояло дело в действительности - "всем пофиг" (с). Эту тенденцию уловили, на мой взгляд, создатели наших "Штрафбатов" и "Заградотрядов", правда исполнение при этом ниже плинтуса.

Но тем не менее и про американцев и да же про американскую армию и про одну американскую войну.

Здесь вот какое дело. Почему я с осторожностью сужу о "их нравах" - потому, что сам знаю о них немногое. Но насколько могу судить по произведениям "национально ориентированных" историков и публицистов (буквально вчера-позавчера, как на заказ прочитал несколько статей, так или иначе затрагивающих тему "Сан Патрисио") эта история уже стала частью ирландского национального мифа (вместе с Дрогедой, "Великим голодом", "Пасхальным восстанием" etc.) и, как следствие, благосклонно, по большей части воспринимается большинством ирландцев и людьми с ирландскими (а в широком смысле - кельтскими корнями), в т.ч. и живущими в США. Здесь на первый план выступает не служба в армии, а то, что "нашим мальчикам в Америке не предоставили средств к существованию и заставили завербоваться в армию от безысходности - в армии над ними издевались WASP-ы - их погнали на несправедливую войну против единоверцев - а потом безжалостно убили". Меня подобная цепочка умозаключений ничуть не радует, но отрицать подобные настроения невозможно.   

Прямых запретов нет, примеры расправ постфактум в количестве. начиная с Орсона Уэлса.

А в чем эта расправа зауключалась (спрашиваю искл. из интереса, поскольку с творчеством Уэлса и его биографией знаком мало)

Арнольд во первых ничего натворить не успел, во вторых дискуссии "Кто вы мистер Арнольд" у них уже наверное две сотни лет, как у нас кто такой первый Лжедмитрий.

Во-первых Арнольд неплохо проявил себя на англ. службе, запятнав свои руки кровью прежних соратников - это бесспорно. Его перемена стороны могла нанести колоссальный вред делу мятежников, избежать его удалось благодаря чистой случайности - это тоже ни у кого не вызывает сомнений. Наверное не случайно с этим событием совпал пик дезертирства и шатаний в Континентальной армии. Т.о. репутацию  Иуды в глазах мятежников Арнольд заслужил вполне.
Во-вторых, мне неизвестны попытки "смены вех" в отношении Арнольда в заслуживающей внимания литературе - наметилась только тенденция к отказу от демонизации его образа, но оценки самого поступка остались неизменны. Поэтому и удивляет появление фильма, в к-м признанный предатель представлен человеком, в общем, положительным, не чуждым благородства и раскаяния, а отрицательные стороны его характера, к-е ни у кого из биографов сомнений не вызывают - как то, стяжательство, неразборчивость в средствах, бешеное честолюбие - либо сильно смягчены, либо вовсе игнорируются. Что должно повлечь, следуя Вашей логике, в адрес создателей фильма громы небесные.
 

 

[Лоренц Берья]

В первую очередь то, что подобный сюжет не вызовет отторжения у кинозрителя - кроме кучек энтузиастов ("кучек" - в сравнении с фэнами Гражданской войны для сравнения) до хрипоты спорящих на предмет, обозначенный в названии фильма "герои или чертовы предатели?" никому нет дела до исторической подоплеки, тема же противостояния сильной личности и бездушной системы вполне благодатна. Т.о. то негласное порицание, к-е Вы прочите создателям картины и актерам им не грозит.

Я все таки призову вас придерживаться некоторой логики. Если вы говорите об исторической памяти, как именно она повлияет на отношение к фильму, то это одна логическая линия, однако же если речь заходит о том что уже никто и ничего не помнит то это уже другая. Если говорить о том был ли замысел режиссера смел, в предверии возможных негативных последствий это третья, если же о свершившемся отношении зрителя к фильму , то оценки на ИМДБ низкие, количество смотревших невелико.   

Наверное, глазами человека не чуждого военной истории XVIII-XIX вв.

Мне не чужда.

Постановка батальных сцен там отвратительна - можете поверить мне на слово.

Не поверю. И сравню с теми же "Барри Линдоном" и "Патриотом", благо они у меня на винде рядышком лежат.

Британцы вяло идут в атаку "как ленивые рабы на порку", мятежники столь же неторопливо отбиваются, потом неохотно бегут.

Скорость движения британцев из "Революции" превосходит таковую же из "Патриота" и примерно соответствует "Линдону" и вообще многим фильмам о американской гражданской.

И это Банкер-Хилл?

Это ревизионисткий Банкер-Хилл.

Нет, на безрыбье, в отсутствие адекватных батальных сцен эпохи это можно было бы и употребить под майонезом, поругивая режиссера, оператора и статистов.Но ведь были тогда и подлинно шедевральные ленты! Да что говорить - даже в "Патриоте" постановка битвы у Камдена (1-е большое сражение)  заметно выигрывает в сравнении с "Революцией".   

Вообще сцена атаки британцев это ИМХО сильный привет "Барри Линдону", который высоко котируется среди шедевров, и нельзя сказать что статисты, оператор и режиссер справились с задачей в разы хуже. Даже я бы сказал что не вкусовых различий в работе не наблюдается. А сцена на батарее в эпизоде про Лексингтон, привет ВиМ Бондарчука, не буду говорить насколько хорошо котируется эта вещь, тут разница более заметна, но тем не менее исполнение Хадсона тоже вполне неплохое. Это все к вопросу о техническом исполнении. Главное отличие же фильма дяди Роланда, в том что у него уже в полный рост слоу мо, кровь,  отлетающие конечности, и говорят немножко дорисованной массовки. Ну так в этом плане фильм Хадсона из другой эпохи совсем. На момент выхода в 85 году, у него не сказать что до хрена конкурентов в своей нише, соответствующих по качеству. Более того масса операторских планов там  и оригинальны и интересны и даже за меньшее иногда давали золотые цацки, а у Эмериха напротив все уже апробированные и неоднократно использованные. Но тем не мене на такую визуальную роскошь не купились.
 

А они там есть?   "Дурно прописано" - слишком деликатная формулировка, на мой взгляд, для подобного позорища.

Подобных косяков до хрена и больше. К примеру лавстори в Герое-предателе тоже мягко говоря не особо.

Эти идейные истоки, ИМХО, очевидны для 90%, если не больше, американских фильмов "про войну".

И сильно совпадают с "Революцией".

Я наверное что-то пропустил при просмотре "Патриота" - видимо, там ГГ побежал в "армию свободы" добровольно и с песней, только вот беда, медкомиссию не прошел, вот и пришлось бедолаге маяться на плантации вместе с семейством и неграми (к-е по ходу, оказываются не рабами, а свободными тружениками - отдельный прикол).

Нет, он пошел воевать после убийства сына, но дальше уже никаких сомнений и шатаний у него не наблюдалось. У героя из "Революции" это дело абсолютно чуждое на протяжении большей части фильма, и страх сказать при самом Банкер-Хилле ему на это наплевать.

И "патриоты" там как один смелые, благоразумные совестливые - трусов, дураков и пьяниц среди них в фильме совсем не показали...

А кто сказал что в "Революции" они пьяницы, дураки и трусы? Они отнимают у героя лодку, забривают его в армию, и вообще всячески отравляют жизнь. Они ему чужие, несущие вред, как и вообще все это ваша революция. В том, повторюсь, и разница между поделкой дяди Роланда и этим. В "Патриоте" герой не хочет идти в армию, но проблемы страны ему близки, как только жизнь заставила, сомнения кончились.

Я это склонен воспринимать не более, чем "пасхалку".

Не знаю что это такое.

Где там ревизия, за исключением эпизода в финале, где главгероиня что-то мямлит на тему "так ли уж прекрасен и справедлив прекрасный новый мир?"

Ревизия кинообраза американской революции. Вместо гламурно патриотичного облика толстовско-ремаркисткая драма. Неужели же я об этом не писал?

Если режиссер за это и получил по рогам (хотелось бы ссылок, разумеется  )

По моему уже писал кое что? Полный урожай номинаций на малину, эпичный провал. Режиссер до этого момента был очень перспективным и кассовым, после вышел в тираж раз и навсегда, и ему уже никогда не давали нормальной работы, даже над сериалами, топовый Аль Пачино не снимался четыре года.

так за общую отстойность картины, в каковую данная сцена вписывается вполне гармонично.

Эта общая отстойность соответствует по духу Барри Линдону и Войне и Мир. 

Насчет работы оператора, как мы с Вами выяснили в процессе обсуждения, есть по крайней мере два мнения.

По моему мы ничего не выяснили.

В чем Вы усмотрели ревизионизм? Могу предположить в том, что создатели фильма ознакомились с мекс. источниками, но если не ошибаюсь, они в США были опубликованы в 90-е гг., так что ожидать знакомства с ними создателей пред. картин вряд ли стоило бы.

И это разве не будет хоть на минуточку ревизионизмом устоявшегося кинооблика? Ну если посмотреть библиографию защиты Аламо, в вики, то там в 2000 году значится историческая книга в которой автор защищает версию о том что легендарный Кроккет погиб в рукопашной с мексиканцами, а в 2004 году вышел фильм в котором Дэви расстрелял негодяй Санта-Анна, это уже ревизионизм чистой воды.

Не устраивает пример с "Аламо" - можете сравнить сборы вполне успешного "Геттисберга" и совершенно провальных "Богов и генералов". Вымирает данный жанр, с этим видимо, ничего не поделаешь.

Неустраивает. "Боги  и генералы" это жуткая фигня, которую нормальному человеку смотреть сложно без каких либо шансов в прокате. А еще три года назад "Патриот" Эмериха собрал свою сотню миллионов.

Смотреть фильмы с сюжетами из военной истории будут смотреть при наличии драматизьма, а как там обстояло дело в действительности - "всем пофиг"

Насчет драматизма это уже слишком лохматый прием, еще применяемый стариком Эйзенштейном. Он означает что в реальных военных сюжетах надо искать и находить свой драматизм и адекватно воплощать его на экран. А насчет пофиг или нет, пожалуйста "Революция", вполне драматичная, на волне настроений "война эта ужас", но отчего-то провалившаяся. А вообще нынешнее информационное время и доступность источников для масс больше пораждает обратную тенденцию, значительно болшему количеству людей становится не пофиг, об авторов не стесняются вытирать ноги в стиле "не так все было" даже те кто историей просто увлекается, а фильмы по событиям стремятся к максимальной скрупулезности.

. Эту тенденцию уловили, на мой взгляд, создатели наших "Штрафбатов" и "Заградотрядов", правда исполнение при этом ниже плинтуса.

У "Штрафбата" прекрасно поставленная актерская игра, одна из лучших в наших сериалах, что как праивло признается даже теми кому сериал отвратителен. Но как я уже говорил тенденция с драматизмом, насчитывает  столько лет, что уступает самому существованию синема наверное не больше нескольких лет. И вы ошибаетесь. "Штрафбат", "Сволочи" они вышли в период куда большего шатания в умах и собрали свою кассу, но их время уже кончилось, и ни одна такая вещь больше ничего не добилась. И не добьется.

Здесь вот какое дело. Почему я с осторожностью сужу о "их нравах" - потому, что сам знаю о них немногое.

Я не знаю кому нравятся предатели, по моему мало кому, и потому такой подход автора все равно является смелым. И законно вызывающим мое удивление.

А в чем эта расправа зауключалась (спрашиваю искл. из интереса, поскольку с творчеством Уэлса и его биографией знаком мало)

У него были нелады с одним медиамагнатом, он его сделал героем своего фильма "Гражданин Кейн". Который считается шедевром и новотарством. Этот медиамагнат свел с ним счеты через свою прессу и связи в Голливуде. Ему сильно осложнили работу по любому проекту, и в итоге он уехал из США. Но даже потом его фильмы при прокате в СШа шельмовали и они как правило проваливались.

Во-вторых, мне неизвестны попытки "смены вех" в отношении Арнольда в заслуживающей внимания литературе - наметилась только тенденция к отказу от демонизации его образа, но оценки самого поступка остались неизменны.

Не знаю как в серьезной литературе, а в популярной я это неоднократно встречал. Знаете были такие модные сборники типа "100 великих загадок" или там "самые самые тайны истории", их штампоали в 90-е могучим потоком, причем это как правило было перевод чего-то западного. Вот я тогда еще молодой и юный иногда их листал, и на этого Арнольда впервые там наткнулся. Рядом с Лжедмитрием.


     
 
 

[Пушок]

   Только вот недавно познакомился я с классическим американским фильмом «Эта замечательная жизнь». Снятый  ещё в далёком 1946 году Фрэнком Капрой, с любимым мною по старым вестернам Джеймсом Стюартом в главной роли, этот фильм со временем стал такой же рождественской классикой, как и знаменитая (и не один раз экранизированная)  новелла Ч.Диккенса о Скрудже и духах Рождества. О чём фильм. Стюарт играет обычного простого человека, по имени Джордж Бейли, живущего в обычном маленьком городке. Простой, но хороший и сильный человек. Перед нами разворачивается история его жизни, история его бытия – от играющего на зимнем льду мальчишки, до взрослого семейного человека, обременённого кучей дел и забот, вынужденного отвечать как за свою семью, так и за работающих с ним людей. И вот однажды в его жизни наступает чёрная полоса. И человек ломается. И накануне Рождества выходит из своего дома чтобы свести счёты с этой жизнью. Но живущие среди звёзд ангелы решают спасти его – и посылают к Джорджу ангела-практиканта. Вот и приходится им обоим – и Джорджу, и младшему ангелу, каждому держать свой экзамен…
Короче говоря, фильм надо смотреть. Отличная смесь драмы и комедии. Первые минуты картина смотрится немного непривычно (фильм вдобавок ещё и чёрно-белый), но уже совсем скоро внимание зрителя уже уверенно захвачено происходящим на экране. И далее фильм смотрится на одном дыхании. И это уже воистину классика. Светлое и доброе кино.
В заключение же я скажу вот что. Во второй части «Мальчишника из Вегаса», тупой и пошлой (в отличие, увы, от первой картины о похождениях похмельной компании) комедии во время предсвадебного застолья богатый отец невесты по сути оскорбляет своего будущего зятя, назвав его чоком – простым безвкусным рисом. В смысле – ты почти бедняк да и вообще - ты никто и звать тебя никак, но ради любимой дочки и моих таких широких и прогрессивных взглядов, чмо ты этакое… Так вот – фильм Капры говорит нам совсем о другом. Он говорит нам о том,  что в этом мире важен каждый человек, важна каждая правильно прожитая жизнь. Ведь искра Творца дарована каждому человеку и не должна свеча лежать под спудом… Честный и добрый человек незримо распространяет вокруг себя некий свет, некие лучи доброты.  И тем преобразует и спасает этот мир. И пусть и у самых хороших людей тоже бывают свои проблемы и свои ошибки (ибо на то они и люди) – они освещают путь другим. Так что – не чок.
Резюме:
Отличное доброе, праздничное и по-настоящему гуманистическое кино. Настоящая классика!