Диктаторы и диктатуры Латинской Америки

[Змей]

Где там про Перона-то?

[MIB]

Etlau

То есть масса людей от самого Горбачева до Лигачева, определяющих перестройку как социал-демокартическую альтернативу  ошибается --а один нестатусный шкраб прав?

Масса людей - это Ваши "квазибредисты"? И сейчас опять последуют тысячи сслыок на то, как лапотная РИ импортировала аллюминий, что бы из него строить деревянне самолеты? 
Перестройка - это изменение советского социализма в духе социал-демократии. Т.е. это никак не социал-демократия, а попытки предать социализму человеческое лицо некоторые социал-демократические черты. Совершенно проваленая во всем, начиная от задумки. Не еште, пожалуйста, последнюю азбуку, а изучите ее. И все же осильте понятие "социал-демократия", и потом сравните хотя бы с тем, что задумывалось в Перестройку, я уж молчу о том, что из нее вышло. 

Выдвигайте себя в академию.

Там такие акадЭмики, что меня не тянет. Мне предлагали, да. 

 

Ну или вызовите меня на дуэль

"Не спорьте с идиотом. Он опустит Вас до своего уровня и там задавит опытом" (с.) Это Вам подумать каковы шансы того, что я додумаюсь до некоей дуэли с Вами. 

А сейчас вы элементарно врете. Требую привести цитату из треда или жалуюсь модератору

Жалуйтесь.  Искать ради статусного склеротика, которого я тыкал носом в конституцию КНР 3 года назад, я не намерен. Когда модератор придет - и с Вашим склерозом, и с другими проблемами, которые Вы транслируете на форум - например, жесткий флуд о чем угодно, кроме Перона в теме про Перона, прекратить который от Вас требуют все здесь присутсвующие 3-й день, мы разом и разберемся. Это будет достойный финиш Ваших отжигов. 

И опять вы врете.  Я не говорил его о его карьере и тем более что он был провозглашен кем то "сразу"

Смотрим Вас:

Кстати -- Наполеон так вообще был изначально провозглашен императором Французской республики

Жду извинений за упрек во вранье, или зовем модератора или Вы тихо пойдете квакать, слив вчистую? 

--я всего лишь указал что на момент провозглашения его императором Франция формально являлась республикой, и его титул звучал как "император Французской республики".

Не надо извиваться и прогибаться. Тут прогибы никто не защитает, Вы не на работе.  Сказали, что Наполеон был изначально провозглашен императором - всем доставили. Попытались передернуть - были пойманы за руку. Расстреиливать будем, или отпустить вас еще на травку порезвиться, ради смеха раздела? 

Это написано в любом учебнике по ИГП
Вот например

Ну т.е. не у Порлибия - серьезного источника по истории позднего Рима, да? 

Октавиан Август сохранил все республиканские учреждения. Сенат формально оставался высшим органом государства. Ему даже дополнительно были переданы некоторые функции народного собрания, законодательные и судебные полномочия

административной точки зрения Римская империя делилась на Рим, Италию и систему провинций. Италия находилась в привилегированном положении. Управляли Италией сам римский народ и сенат, а в качестве их представителя - принцепс.

Смешно, да. теперь читаем, чего статусный говорил выше:

А до самого падения Западной Римской империи  она была официально "республикой".и решения  провозглашались от имени  "сената и народа Рима".

Принципат - это самое падение Западной Римской империи?  А что такое доминат? И что о нем пишет серьезный знаток периода домината Полибий? 

Какой слив, какой слив... 
Но доставили, да! 

Более того --черты республики сохранила и Византия
http://www.byzantium.ru/articles.php?id=7
Первоначально в Византии сохранялись сенат, государственный совет и организации свободных горожан - димы. Именно благодаря этим органам в эпоху поздней античности общество могло корректировать действия императорской власти и придавать им силу законности. В Византии в IV-V вв., как считают ученые, они даже пережили некоторый расцвет.
Сенат подготавливал проекты законов, обсуждал вопросы внешней и внутренней политики. В V-VI вв. довольно большие права получили димы: во время зрелищ в цирке, очень популярных в Константинополе, можно было предъявить требования императорам и высшим чиновникам, одобрить или покритиковать их действия. Димы участвовали в официальных церемониях, в провозглашении нового императора: формально он выбирался сенатом, армией и народом, хотя на деле императора выдвигали сенат и военная верхушка.

вы чувствуете разницу между республикой и чертами республики? Сословно-представительная монархия Ивана Грозного - это тоже черты республики? 

Путин который очень не одобрит попытку социал-демократических шкрабов себя свергнуть
И у него есть средства довести это до мозгов даже самых интеллигентных эров --так что у них может приключится вынос мозга --как в переносном так и в самом прямом смысле.
http://forum-msk.org/material/lenty/674980.html

Слава Путину! 

Да, и где там про Перона-то? Модератора зовем? Что бы он Вас ткнул носом в трехдневные призывы прекратить флуд и ответитьн а вопросы по теме. 

[Etlau]

Эр MIB

Сказали, что Наполеон был изначально провозглашен императором

Прошу у вас извинения за то что слишком кратко выразил свою мысль из за чего возникло непонимание сути сказанного.
Итак -- я хотел сказать всего лишь что при провозглашении императором Наполеона I изначально он считался главой Французской республики. И в официальных документах о нем говорилось как об "императоре Французской республики".
Устраивает ли вас, эр, подобное объяснение?

[Etlau]

Эр Змей

Где там про Перона то

Тема напоминаю не о Пероне а о Латинской Америке и тамошних диктатурах. Пиночет --вполне себе диктатор из Латинской Америки причем определенного сорта --так сказать, горилла --но с претензиями правда.

[Etlau]

Две публикации  по Перону, перонизму и Аргентине.
Тут и про диктатуру развития и про перонизм без Перона

http://www.vremya.ru/2006/51/13/148412.html

Проектом, определившим судьбу Аргентины во второй половине ХХ века, был перонизм -- государство, движение, партия, созданные генералом Хуаном Доминго Пероном, президентом страны в 1946--1955 годах. Это была наиболее последовательная попытка интегрировать общество сверху путем активного государственного вмешательства. В социальном плане это предполагало «включение», инкорпорирование городских трудящихся и средних слоев в созданные сверху корпоративные структуры, охватывавшие наиболее активную часть народных масс сетью государственных и полугосударственных организаций. Интеграция массового движения осуществлялась в первую очередь через созданные режимом профсоюзы. Для рабочих зависимость от политической власти, режима, лидера воспринималась как неизбежная плата за растущую роль профсоюзов в политической жизни. Национал-популистский перонистский проект был экономически ориентирован на импортозамещающую индустриализацию и защиту национальной промышленности. В социальном отношении этот проект был перераспределительным. На такой основе возникла популистская социальная коалиция, которая объединила местных предпринимателей («национальная буржуазия»), «народный сектор» (организованные трудящиеся и средние слои) и традиционных провинциальных каудильо под эгидой государства, которое выступало как главный податель благ -- субсидий предпринимателям, субвенций провинциям, социальной защиты трудящимся и должностей в быстро растущем государственном аппарате.



Ну и главное
После свержения Перона в 1955 году военные на 18 лет наложили фактический запрет на возвращение перонистской партии к власти. Именно в этот период (1956--1973) складывается равновесие сил, породившее маятниковое движение между двумя противостоящими экономическими проектами. Несмотря на политическое поражение и последовавший затем период проскрипций, перонизм оставался самым жизнеспособным политическим движением Аргентины.


http://www.dissercat.com/content/teoriya-i-praktika-peronizma-istoriko-politologicheskii-analiz
(Текст большой и наукообразный)

[BunkerHill]

Тема напоминаю не о Пероне а о Латинской Америке и тамошних диктатурах.

Так что Вы нам поведаете о Пероне? Или он не из Латинской Америки? А про "диктатуру развития" Ларрасабаля?

Пиночет --вполне себе диктатор из Латинской Америки причем определенного сорта --так сказать, горилла --но с претензиями правда.

Вы бы заканчивали извергать плесневелую советскую пропаганду про шпаги и про горилл, и хоть бы раз ответили по существу, а не судорожно роясь в яндексе, и вклинивая первую попавшуюся ссылку, которую при этом Вы толком не успеваете прочесть.

[Etlau]

Эр BunkerHill

советскую пропаганду про шпаги и про горилл,

"Гориллы" --это термин не советской а американской журналистики позже заимствованный другими странами

[BunkerHill]

Национал-популистский перонистский проект был экономически ориентирован на импортозамещающую индустриализацию и защиту национальной промышленности. В социальном отношении этот проект был перераспределительным. На такой основе возникла популистская социальная коалиция, которая объединила местных предпринимателей («национальная буржуазия»), «народный сектор» (организованные трудящиеся и средние слои) и традиционных провинциальных каудильо под эгидой государства, которое выступало как главный податель благ -- субсидий предпринимателям, субвенций провинциям, социальной защиты трудящимся и должностей в быстро растущем государственном аппарате.

На деле выглядело это так. Аргентина в годы Второй Мировой как следует поднялась на внешней торговле, изначально мяса и злаков, которые поставляли крупные латифундии, а позже уже в конце войны и во время послевоенного экономического бума в США, на торговле промышленными полуфабрикатами, и именно железе, искусственном каучуке и прочих прелестях необходимых ржавому поясу США. Но которые дешевле покупать в нищих странах, чем производить у себя.
Попутно с этим Перон провозгласил политику опоры на собственные силы, и повысил импортные тарифы, аккумулируя выручку от экспорта в государственном фонде и направляя ее частично на выплаты пособий, а частично на развитие экономики, причем деньги вкладывались только в те отрасли которые давали прибыль. То есть в экспортно ориентированные отрасли. То есть опять таки выстраивалась пирамида.
Лафа эта продолжалась примерно до 1952 года, когда в США начался обычный кризис перепроизводства, и рецессия, и тут то пероновское экономическое чудо, начало трещать по швам. Система перераспределения в виде выплат пособий и высоких зарплат  продолжала работать, но уровень экспорта, уже не покрывал печатаемые аргентинским монетным двором фантики. Это влюбленные перонисты стыдливо называют "дон Хуан не смог обуздать инфляцию".
Дальше Дона Хуана понесло так, как будто он обожрался пейота. В частности он заявил, что будущее Аргентины за нанотехнологиями, и что великая промышленная Аргентина первой в мире проведет реакцию термоядерного синтеза, и каждая аргентинская семья получит неисчерпаемый наноисточник энергии размером с консервную банку. Но вот инфляция после этого заявления как то не исчезла.
Зато под это дело в Аргентине создали Национальную комиссию по атомной энергии, и начали добычу урана, который пронырливые парни из окружения Перона стали сливать в США. И разумеется немножко озолотились, а вот инфляция никуда не делась.
В конце концов к 1955 году Перон окончательно оторвался от земли и стал вещать о кознях мировой закулисы и о том что все аргентинцы как олдин человек должны сплотиться вокруг власти и охранить Аргентину от внешних врагов и пятой колонны изнутрей.
И тут с воплем "ну как же ты нас достал, гребаный хустиалист!!" появилась хунта, и Перон получив пинка под зад полетел в Испанию.

Вот такой вот хвеномен "перонизьмы с Пероном". Мне он чегой-то так напоминает. Не подскажите чего? 

[MIB]

Эр MIB

Сказали, что Наполеон был изначально провозглашен императором

Прошу у вас извинения за то что слишком кратко выразил свою мысль из за чего возникло непонимание сути сказанного.
Итак -- я хотел сказать всего лишь что при провозглашении императором Наполеона I изначально он считался главой Французской республики. И в официальных документах о нем говорилось как об "императоре Французской республики".
Устраивает ли вас, эр, подобное объяснение?

Полностью принято.
теперь по сути, а не по форме. Через конституцию при Наполеоне было закреплено практически полное отсутствие политических полномочий у любых орагнов кроме самого императора. В СССР такое когда-нибудь было введено в конституцию? 

[Змей]

Две публикации  по Перону, перонизму и Аргентине
И все без цифирек.

Вот такой вот хвеномен "перонизьмы с Пероном". Мне он чегой-то так напоминает. Не подскажите чего?
Есть разница. До 1952 года у Перона была Эвита, которая мало того что по жизни уная баба, но ещё и заадолго до встреечи с Пероном мегапопулярная социальная радиоведущая  которая была для аргентинцев примерно как Невзоров в начале 90-х. В очень душевном фильме Стоуна она показана просто наглой лохотронщицей, которая собирает со всех по копеечке, и демонстративено благодетельствует немногих - но основное-то бабло шло по другому! В "Эвите Перон" с Фэй Данауэй это как раз показано. Приходит Эвита на шоколадную фабрику и просит пожертвовать на бедных. Не даёте? На следующий день приходит санинспекция, находит в шоколаде крысу и опечатывает...  Другие буржуи понимали и платили. ЭЭвита на шмотки и цацки тырила только так, но основное бабло шло людЯм - пособиями, швейными машинками, кастрюльками, детской одеждой...Сеньоры за Эвиту любую бы хунту порвали, но она умерла. А Перон без неё  потерял два трети харизмы...  Ну и где у нас аналог? Людмила? Светлана? Алина?

[Etlau]

MIB

Перестройка - это изменение советского социализма в духе социал-демократии. Т.е. это никак не социал-демократия,

Понятно... То есть ничего непонятно... Видимо это какая-то особая неправильная социал- демократия...
Так?

Принципат - это самое падение Западной Римской империи?  А что такое доминат?

Хорошо --эпоха Константина Великого устроит?

Официальная версия причин победы Константина над Максенцием, которая была выработана и нашла свое отражение в надписи на арке, воздвигнутой в честь этой победы в Риме. На ней написано: " Императору Цезарю Флавию Константину Величайшему Благочестивому Счастливому Августу сенат и народ римский посвятили замечательную арку в честь его триумфа

http://centant.spbu.ru/aristeas/monogr/rudokvas/rud014.htm

В иной мир Диоклетиана, по постановлению сената, проводили с почестями. Константин, очевидно, не возражал против этого решения.
http://www.pravoslavie.ru/arhiv/44694.htm
Ну и чуть пораньше
Известие об узурпации и сенат, и народ восприняли с восторгом. Сенат организовал войну против Максимина, а когда Гордианы погибли, избрал своих императоров.
Можно с уверенностью сказать, что в 238 г. сенат руководил всеми делами в государстве, на время вернув себе былую, еще времен Республики, власть. Во главе империи встали « сенат и римский народ». Однако продолжалось это недолго. Солдаты желали иметь у власти своего ставленника и вскоре расправились с сенатскими. Нечто подобное мятежу 238 г. повторилось в Риме и после правления следующего «тирана» Галлиена в 268 г.: «сенат, узнав о такой смерти Галлиена, решил сбросить с лестницы Гемоний всех его сподвижников и родственников, а начальник фиска… был приведен в курию и ему в наказание выкололи глаза, в то же время [туда] ворвалась толпа народа…».
               
                "Римская империя" 2003 год

"


Вы скажете что это формальность и дань традициям? Не буду спорить

вы чувствуете разницу между республикой и чертами республики? Сословно-представительная монархия Ивана Грозного - это тоже черты республики? 

А где при Иване Грозном право Земского собора, Боярской Думы  или к примеру Изборной Рады низложить не то что царя - а Малюту Скуратова?
А именно аналогичные полномочия имелись у византийского "сената и народа"...
http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000047/st013.shtml
Важным фактором, обеспечивавшим влияние сената на политику императоров, была выборность последних. Чтобы передать престол своим сыновьям, императоры с IV в. обычно давали им титул соправителей. Однако лишь последующие выборы превращали их в «законных» императоров. Провозглашение нового императора сенатом, армией и «народом», а с V в. в отдельных случаях и коронация его патриархом считались необходимой «конституционной» процедурой утверждения «законности» его власти. В случае недовольства политикой императора, сенат, армия и «народ» могли низложить его. Таким образом, императорская власть в Византии была в действительности ограничена привилегиями и правами правящей верхушки, вынуждавшей императора постоянно считаться с ее интересами и пожеланиями.

И опять таки --формально аппеляции к сенату и народу не уходили из политического лексикона никогда. Если угодно -- Византия была ведсьма долго близка к той самой квазимонархии

[MIB]

Etlau

Понятно... То есть ничего непонятно...

Так понятно или ничего не понятно?  Вы с внутричерепным плюрализмом определитесь. Горбачев был коммунистом. социал-демократий ему в шуоле не преподавали. Он чего-то нахватался (как Вы в курилке  ) во всяких поездках и прочих "Огоньках" и решил строить свою социал-демократию - "с блекджеком и шлюхами" (с.) К нормальной классической социал-демократии она относится, как сегодняшняя РФ к обычной демократии. Но только даже те замыслы горбачева, что он выносил, уже были мало связаны с классической социал-демократией. А то что получилось - и вовсе нет.

Видимо это какая-то особая неправильная социал- демократия...
Так?

Нет, это вообще не социал-демократия. Это хрень.  А что такое социал-демократия - написано в умных книжжках. Которые Вам неплохо было бы почитать.

Хорошо --эпоха Константина Великого устроит?

Официальная версия причин победы Константина над Максенцием, которая была выработана и нашла свое отражение в надписи на арке, воздвигнутой в честь этой победы в Риме. На ней написано: " Императору Цезарю Флавию Константину Величайшему Благочестивому Счастливому Августу сенат и народ римский посвятили замечательную арку в честь его триумфа

http://centant.spbu.ru/aristeas/monogr/rudokvas/rud014.htm

В иной мир Диоклетиана, по постановлению сената, проводили с почестями. Константин, очевидно, не возражал против этого решения.
http://www.pravoslavie.ru/arhiv/44694.htm
Ну и чуть пораньше

И? Я при виде фразы "сенат и римский народ" должен впадать в экстаз? Какая вообще связь между надписью на булыжнике и политическим строем? То что у моих родственников на могилке написано "помним, любим, скорбим" означает демократию в нашей семье? 

Известие об узурпации и сенат, и народ восприняли с восторгом. Сенат организовал войну против Максимина, а когда Гордианы погибли, избрал своих императоров.
Можно с уверенностью сказать, что в 238 г. сенат руководил всеми делами в государстве, на время вернув себе былую, еще времен Республики, власть. Во главе империи встали « сенат и римский народ». Однако продолжалось это недолго. Солдаты желали иметь у власти своего ставленника и вскоре расправились с сенатскими. Нечто подобное мятежу 238 г. повторилось в Риме и после правления следующего «тирана» Галлиена в 268 г.: «сенат, узнав о такой смерти Галлиена, решил сбросить с лестницы Гемоний всех его сподвижников и родственников, а начальник фиска… был приведен в курию и ему в наказание выкололи глаза, в то же время [туда] ворвалась толпа народа…».
               
                "Римская империя" 2003 год

И7 Ну был период сенатских императорв (а был период солдатских). И чего дальше то? Республика - она проявляется в форме оранизации и осуществления власти. А если в Риме за право посадить марионетку на престол имеющего малоограниченную власть правителя боролись разные фракции, то это о наличии республики еще не гвоорит, нет.

А где при Иване Грозном право Земского собора, Боярской Думы  или к примеру Изборной Рады низложить не то что царя - а Малюту Скуратова?
А именно аналогичные полномочия имелись у византийского "сената и народа"...
http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000047/st013.shtml
Важным фактором, обеспечивавшим влияние сената на политику императоров, была выборность последних. Чтобы передать престол своим сыновьям, императоры с IV в. обычно давали им титул соправителей. Однако лишь последующие выборы превращали их в «законных» императоров. Провозглашение нового императора сенатом, армией и «народом», а с V в. в отдельных случаях и коронация его патриархом считались необходимой «конституционной» процедурой утверждения «законности» его власти. В случае недовольства политикой императора, сенат, армия и «народ» могли низложить его. Таким образом, императорская власть в Византии была в действительности ограничена привилегиями и правами правящей верхушки, вынуждавшей императора постоянно считаться с ее интересами и пожеланиями.

гуглите Польшу и сейм того же времени. Там республика?

[BunkerHill]

Есть разница.  Ну и где у нас аналог? Людмила? Светлана? Алина?

Личность конечно определяет историю, но не настолько.
"Сущностные черты" перонизма, это паразитирование на налогах, акцизах, экспортной конъюнктуре, откатах и заносах, спорить не буду, возможно при мадемуазель Дуарте заносы и откаты реально  шли в пользу бедных. Но при этом никакой реальной экономической работы не велось. Пособие остается пособием, даже если швейная машинка и тазик - аргентинского производства.
Пока труба качала полным сечением -денег хватало всем, все было прекрасно. Как только ручее иссяк в крупном бизнесе  и армейской верхушке которые привыкли жить на широкую ногу начался ропот.  Который в 1955 году вылился в хунту, и далее продолжал выливаться вплоть до конца 70-х.
"Перонизьма без Пероны" это вообще-то развивающаяся олигархическая экономика, которая крайне не хочет делиться доходами с профсоюзами и наемными рабочими Отсюда собственно и террор и даже расправы ультраправых перонистов с пропероновскими же профсоюзными деятелями.

[Etlau]

Эр МIВ

гуглите Польшу и сейм того же времени. Там республика?

Ээ --если именно гуглить то таки да!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%F7%FC_%CF%EE%F1%EF%EE%EB%E8%F2%E0%FF
Существовавший в Речи Посполитой специфический политический режим принято называть шляхетской демократией[1].

Да и само название --калька с латинского "республика"
http://www.historydic.ru/rech-pospolitaya-obrazovanie-gosudarstva
Справедливости ради отмечу что другие  источники говорят о ней как о сословной монархии
http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/86958/%D0%A0%D0%95%D0%A7%D0%AC

Возможно будет справедливо определить её как смешанную и переходную форму аналогичную ранней Византии --но само собой с реальной демократией

[Змей]

возможно при мадемуазель Дуарте заносы и откаты реально  шли в пользу бедных. Но при этом никакой реальной экономической работы не велось. Пособие остается пособием, даже если швейная машинка и тазик - аргентинского производства.
Так с этим я и не спорю. Просто у нас и таковой мадемуазель нет. А как Раиса Максимовна по детским домам ездила мне очевидцы рассказывали...