О нерешительном, плывущем по течению Эпине - V

[Jane_foxik]

Знаете, не стоит воспринимать нашу критику как посягательство на честь Эпине. Я ни в коем случае не отрицаю, что он благороден, честен, умен, он прогрессирует. Причин его медлительности или неуверенности много. Как субъективных, так и объективных. То, что я сравнивала их с Алвой, касалось лишь пары черт характера. Между ними пропасть в обучении, образовании, в опыте и отношении к жизни. Робер не может быть Вороном, а то, что он стремится мыслить как Ворон,  делает ему честь как очень сообразительному человеку и потенциально неплохому стратегу.
Просто он катострофически долго разбирается с внутренними эмоциональными конфликтами, имхо.

[Юлька]

Гм... извините, эрэа, что вмешиваюсь в дискуссию, но не могу не вступиться за честь Робера 
А у вас нет впечатления, что он не столько "плывет по течению", сколько не хочет навязывать людям свое видение жизни во имя чего-то, а хочет, чтобы каждый решал сам за себя? По-моему, у него просто аллергия на этих решительных "лидеров" во главе с собственным дедом, которые столько лет пытались перетянуть одеяло на себя, в итоге приведя всех близких к печальному концу. Поэтому, он и принимает на себя лидерство только когда видит, что иной альтернативы нет, иначе будет еще хуже.

  А нет ли ощущения, что прав был Альдо когда говорил, что Робер = это иноходец, который одини раз упал и теперь боится прыгать? При всей нелюбви к Альдо тут он мог оказаться прав. Мятеж и потеря семьи, страны и прочих орентиров могли сыграть такую роль.

А во всех остальных случаях предоставляет людям жить самим за себя

Да вот ведь и нет пожалуй. У него просто другая разновидность. Кто-то лидирует а кто-то опекает. Первые принимают решения за других, а вторые... они ведь тоже принимают решение как лучше другим. А  это тоже иногда  способ не дать жить своею жизнью.

[Dama]

В тот момент, когда Роберт первый раз говорит с Карвалем, ещё никто не сорвался с цепи и не опьянел от крови.

Когда Робер говорит с Карвалем, он (Робер) собирается дождаться ночи и уехать в Ургот к Алве, как это предложила Арлетта - именно для того, чтобы предотвратить задуманное дедом восстание. Чтобы при этом заподозрить, что оно всё же начнётся, и начнётся с казни Маранов, надо быть ясновидящим, а Робер при всех своих достоинствах, увы, не пророк. И потому вот это предположение эрэа Jane_foxik:

1) Казнь Маранов можно было предотвратить не физически (успеть или еще что), а морально  (заранее дать всем указания никого не трогать без его разрешения). Хотя бы.

умилило меня несказанно.

Эреа Dama, конечно "не поймут", "не поверят" и "не послушают" - особенно если даже не пытаться переубедить.

Эрэа Anita, так Вы всерьёз считаете, что Карваль к своим тридцати годам и даже Сэц-Ариж к своим восемнадцати так и не заподозрили, что женщин в Талиге не вешают, что убивать спящих бесчестно, а поджигать дома допустимо лишь в определённых обстоятельствах, к которым события в Эпинэ во 2 день Осенних Скал заведомо не относятся? Если так, то нам не о чем говорить.

[Jane_foxik]

1) Казнь Маранов можно было предотвратить не физически (успеть или еще что), а морально  (заранее дать всем указания никого не трогать без его разрешения). Хотя бы.

умилило меня несказанно.

Эреа Dama, конечно "не поймут", "не поверят" и "не послушают" - особенно если даже не пытаться переубедить.

Эрэа Anita, так Вы всерьёз считаете, что Карваль к своим тридцати годам и даже Сэц-Ариж к своим восемнадцати так и не заподозрили, что женщин в Талиге не вешают, что убивать спящих бесчестно, а поджигать дома допустимо лишь в определённых обстоятельствах, к которым события в Эпинэ во 2 день Осенних Скал заведомо не относятся? Если так, то нам не о чем говорить.

То есть, вы не верите, что можно было предотвратить бунт и насилие. И при этом считаете, что все основные действующие лица были в курсе, что "поступают плохо", но остановить их нельзя было... Я уже запуталась.  Так бунт можно было остановить или нельзя, по Вашему мнению? И если нельзя, то при чем тут понимание Карваля (который, кстати, искренне удивился возмущению Робера по поводу повешенных) и Сэц-Арижа?

Ладно, Маранов действительно казнили, когда Робер еще не знал что до чего и не был гадалкой. И план один раз сводить всех в атаку, а потом увести людей к границе и дальше навстречу Эмилю, тоже неплох. Был бы, осуществись он. На самом деле здесь Робер ошибся только в одном. Он решил, что время ждет и весточку Савиньякам (любому из них) он послеть успеет. Надо было сразу,  если бы и не помогли, то хотя бы все были бы в курсе.

[Dama]

То есть, вы не верите, что можно было предотвратить бунт и насилие... Я уже запуталась.  Так бунт можно было остановить или нельзя, по Вашему мнению?

Нельзя. Рано или поздно рвануло бы если не в Старой Эпинэ, то в Ариго или Пуэне. Этот котёл слишком усердно подогревали, чтобы дело обошлось без взрыва.

и при этом считаете, что все основные действующие лица знали, что поступают плохо, но остановить их нельзя было... то при чем тут понимание Карваля (который, кстати, искренне удивился возмущению Робера по поводу повешенных) и Сэц-Арижа?

Видите ли, законы мирного времени - это одно, законы войны - другое, а законы бунта - это вовсе даже третье. Когда доведённые до крайности люди берутся за оружие, им уже в общем-то становится безразлично, кто виноват - но себя они считают единственно правыми, и всё, что они творят в обиде и гневе, тоже представляется им оправданным и справедливым. Вот и получается, что они сожгли Сэ и сожалеют, что "мать предателей бежала", хотя в чём перед ними провинились Савиньяки вообще и Арлетта в частности? Неужели в том, то Сабве и Ко на их землях резвиться не смели? А потом, поостывши, и Карваль, и Сэц-Ариж приходят к Арлетте извиняться. 

Ладно, Маранов действительно казнили, когда Робер еще не знал что до чего и не был гадалкой. И план один раз сводить всех в атаку, а потом увести людей к границе и дальше навстречу Эмилю, тоже неплох. Был бы, осуществись он. На самом деле здесь Робер ошибся только в одном. Он решил, что время ждет и весточку Савиньякам (любому из них) он послеть успеет. Надо было сразу,  если бы и не помогли, то хотя бы все были бы в курсе.

Совершенно верно. Вот только не было у него верного человека, которого можно было послать к Савиньяку.

[Эйлин]

Эреа Эйлин, Вы что-то хотели сказать моей цитатой?

Эреа Jane_foxik! Прошу меня извинить, видимо заглючил компьютер, осталась только ваша цитаты, а мой текст исчез. Сейчас всё исправила.

[Эйлин]

В тот момент, когда Роберт первый раз говорит с Карвалем, ещё никто не сорвался с цепи и не опьянел от крови. И меня сильно шокировало при прочтении то, что в во время этого разговора Робер просто пошёл за фанатизмом этих людей, как семь лет назад пошёл за фанатизмом своего деда. Неужели не извлёк никаких уроков?

Отвечала вчера, но всё куда-то испарилось.  Но слегка скорректировав,  всё-таки отвечу.
     А он не просто пошёл, он  пытался переубедить при первом разговоре с Карвалем, говоря, что у них нет ни сил, ни опыта, но было бесполезно."Этих идиотов нужно удержать, пока они не завели себе вожака, который потащит всех на убой" Таковы намерения Робера, как справедливо замечено он промешкал, отправляясь к Арлетте.
     А после казни Маранов и прочих действий Карваля и иже с ним всё стало сложнее. Удрать было бы бесчестно и не только по отношению к непрошенным соратникам, но и к тем же жителям Эпинэ. "Мы не оставим северянам ни единого целого дома, они не получат ничего кроме пепла и пуль!"(Карваль). Гаржиак тихо возражает"Сейчас крестьянам всё равно. Если их дома будут жечь королевские драгуны, они возненавидят Олларов, а если мы - нас."Реакция окружающих:"Это слова труса! - глаза Карвлая налились кровью" и в том же духе.  Все были в шаге от расправы над чуть неодобривгшим их. Робер их сумел остановить и услал Гаржиака подальше. Остановить их он при таком раскладе  не мог. Эмоции уже захлестнули его вассалов, к тому же его авторитет был пока он их поддерживал. Эти люди, он же был от них далеко, они его плохо знали, такого подчинения, как к примеру у людей Алвы своему монсеньору не было и быть не могло. Их горячие головы были основательно промыты Анри-Гийомом и "девицей Нику".какой он им монсеньор?! Перед монсеьором ходят по струнке, а тут без него его женили и довольны" Однако Робер не сдается и пытается удержать рвущихся на подвиги"Я понимаю ваши чувства, господа, но нам  остается только ждать и крепить оборону"
     Возможно всё  задуманоое удалось бы ему, даже учитывая появление Альдо, если бы не переход Люра на их сторону. А уж этого Робер предвидеть не мог никак.     
    Нерешительностью  и плаванием по течению его действия назвать трудно. Особенно если учесть его характер, воспитание, дружеские отношенияи сложившиеся обстоятельства. Идти против своих близких и их идеалов ох как трудно!

[Anita]

Гм... извините, эрэа, что вмешиваюсь в дискуссию, но не могу не вступиться за честь Робера 
А у вас нет впечатления, что он не столько "плывет по течению", сколько не хочет навязывать людям свое видение жизни во имя чего-то, а хочет, чтобы каждый решал сам за себя? По-моему, у него просто аллергия на этих решительных "лидеров" во главе с собственным дедом, которые столько лет пытались перетянуть одеяло на себя, в итоге приведя всех близких к печальному концу. Поэтому, он и принимает на себя лидерство только когда видит, что иной альтернативы нет, иначе будет еще хуже. А во всех остальных случаях предоставляет людям жить самим за себя СПОЙЛЕРЫ

см. мой девиз и вспоминай Никитиных 

Собственно, КМК он и в первой книге не совсем "плывет по течению", он пытается "плыть"/играть по правилам деда, и я бы меньше уважала Робера, если бы он сразу от них отрекся, ибо в ту эпоху семья, решения главы семьи и т.д. были более чем весомы. Кроме того, если б Робер "не плыл бы", а отправился сразу мириться с Алва и Савиньяками, которые как ни крути убийцы братьев и отца, не стал бы он тогда "Диконом обыкновенным"?

Эреа, ну что вы, я и не думала посягать на честь Робера!  (ни в каком смысле ). Я, в принципе, ничего особо плохого сказать о нём не могу и не хочу - он один из самых хороших людей в этой истории. У меня к нему, собственно, только две претензии - отсутствие видимых попыток предотвратить бунт и повторение совершённой семь лет назад ошибки. Я просто очень настороженно отношусь к  аргументу "так сложились обстоятельства". На тему того, что у Роберта аллергия к власти - соглашусь с эреа Юлькой." А нет ли ощущения, что прав был Альдо когда говорил, что Робер = это иноходец, который одини раз упал и теперь боится прыгать? При всей нелюбви к Альдо тут он мог оказаться прав. Мятеж и потеря семьи, страны и прочих орентиров могли сыграть такую роль." А "Дикон обыкновенный"...   нет, я так не думаю. Точнее...   знаете, вот семь лет назад, если бы он выбрал не семью, а королевскую власть, возможно - ВОЗМОЖНО! - появился бы повод так о нём думать (хотя я и в этом случае не стала бы его осуждать). Но меня в Робере расстраивает именно то, что понимая ошибочность совершённых тогда действий он вновь идёт тем же путём, даже не пытаясь свернуть... 

Но это единственное, что я могу сказать о нём плохого. А плохое можно сказать про каждого из нас. Разве не так? Ошибки есть у каждого

[Sveta]

Но меня в Робере расстраивает именно то, что понимая ошибочность совершённых тогда действий он вновь идёт тем же путём, даже не пытаясь свернуть... 

А куда мог свернуть Эпинэ времён "сидения в Агарисе"? Какое другое течение ему там подбрасывала судьба? Кто им интересовался? Кому он был нужен?

[Jane_foxik]

А куда мог свернуть Эпинэ времён "сидения в Агарисе"? Какое другое течение ему там подбрасывала судьба? Кто им интересовался? Кому он был нужен?

Ну, знаете ли... не бывает безвыходных ситуаций и в каждой ситуации у нас есть выбор. Хотя бы делать или не делать. Вот если человек такого выбора не видит, то его можно назвать "плывущим по течению".
Ведь плыть по течению - это не обязательно сдаться и сложить лапки. Это просто думать, что другого выбора, кроме этого течения, нет.

[Лукач]

  Эпинэ позабыт, позаброшен.

А куда мог свернуть Эпинэ времён "сидения в Агарисе"? Какое другое течение ему там подбрасывала судьба? Кто им интересовался? Кому он был нужен?

  А себе самому? Сам бы взял и нашёл подходящее течение.

Ведь плыть по течению - это не обязательно сдаться и сложить лапки. Это просто думать, что другого выбора, кроме этого течения, нет.

  А взять, и утопиться. Вот, как минимум, ещё один выход.

[Jane_foxik]

Ведь плыть по течению - это не обязательно сдаться и сложить лапки. Это просто думать, что другого выбора, кроме этого течения, нет.

  А взять, и утопиться. Вот, как минимум, ещё один выход.

Хоть бы и так 

На самом деле нормальный анализ вариантов у него начался уже в Эпине. Когда он перебирает: этих не оставишь, этих нельзя не контролировать, самому стреляться поздно... Вот тут и задумался.
Ну и попытка "утопиться" после Кагеты была, да

[Anita]

В тот момент, когда Роберт первый раз говорит с Карвалем, ещё никто не сорвался с цепи и не опьянел от крови.

Когда Робер говорит с Карвалем, он (Робер) собирается дождаться ночи и уехать в Ургот к Алве, как это предложила Арлетта - именно для того, чтобы предотвратить задуманное дедом восстание. Чтобы при этом заподозрить, что оно всё же начнётся, и начнётся с казни Маранов, надо быть ясновидящим, а Робер при всех своих достоинствах, увы, не пророк.

  Во-первых, я сама выше писала, что Робер не мог предположить казнь Маранов - с той же аргументацией, что и вы - мол, не пророк. Но вот на тему, того, что и восстание он не мог предположить, вы меня удивили. То есть вы тоже так считаете - что восстание не было для Робера ФАКТОМ? А как же тогда быть с аргументом, что он понимал бессмысленность убеждений? Мои претензии именно на этом и основвываются: восстание - ещё не факт (а значит, его можно попытаться избежать), а вот гибельность восстания - почти факт (применимо правило замёрзжего чайнимка нп раскалённой плите).

Эреа Dama, конечно "не поймут", "не поверят" и "не послушают" - особенно если даже не пытаться переубедить.

Эрэа Anita, так Вы всерьёз считаете, что Карваль к своим тридцати годам и даже Сэц-Ариж к своим восемнадцати так и не заподозрили, что женщин в Талиге не вешают, что убивать спящих бесчестно, а поджигать дома допустимо лишь в определённых обстоятельствах, к которым события в Эпинэ во 2 день Осенних Скал заведомо не относятся? Если так, то нам не о чем говорить.

  Эреа Dama, а из каких мои слов можно сделать вывод о том, что я так считаю? И какова взаимосвязь между тем, что Карваль знает законы и тем, что Робер не пытается сделать так, чтобы Карваль их не нарушал?

[Лукач]

Хоть бы и так 

На самом деле нормальный анализ вариантов у него начался уже в Эпине. Когда он перебирает: этих не оставишь, этих нельзя не контролировать, самому стреляться поздно... Вот тут и задумался.
Ну и попытка "утопиться" после Кагеты была, да

  Так с этого момента он и перестал плыть по течению. Правда, течением его тащило, но он уже барахтался, пусть и безуспешно. А до того как?
  Плыл самым откровенным образом, да ещё негодовал, что плавание протекает не в комфортных условиях.

[Эйлин]

. У меня к нему, собственно, только две претензии - отсутствие видимых попыток предотвратить бунт и повторение совершённой семь лет назад ошибки. Я просто очень настороженно отношусь к  аргументу "так сложились обстоятельства".

Обстоятельства могут быть страшной силой, а как он мог предотвратить мятеж?, какие видимые попытки он должен предпринять? его вызывают подложным письмом, он собирается ехать к арлетте, Эмилю, но промешкал. Переубедить Карваля Робер не мог бы. Он для него не такой уж и авторитет(выше приводила цитату). Что оставалось сделать: сказать Райнштайнеру, мол так и так тут собираются устроить восстание? Не мог он этого сказать, та же совесть ему не позволиа, воспитание и пр. Ну, а потом покатилось. В Эпине Робер, конечно, начинает действовать и можно сказать все эти попытки его первый опыт. А кто бы тут, что сделал? Конечно, люди с политическими талантами Алвы, Сильвестра, м.б. и нашли бы выход. Но они бы и в том положении не оказались, да и история сослагательного склонения не имеет.

Но меня в Робере расстраивает именно то, что понимая ошибочность совершённых тогда действий он вновь идёт тем же путём, даже не пытаясь свернуть...

Да уж, в Эпине пытается свернуть, но его уже тащит можно сказать. Запаздывает он несколько постоянно, к сожалению.