О нерешительном, плывущем по течению Эпине - V

[Лукач]

Государственный изменник (пусть и поневоле) и герой - вещи несовместные, хотя невозможно отрицать, что Морис погиб достойно и отнюдь не впустую. Пока существуют войны, жертвы были, есть и будут, и отнюдь не всегда они бывают оправданными. Как говорили древние: "Искусство войны - искусство богов". 

  Сразу много возражений.
  На мой взгляд, государственный преступник поневоле – Эгмонт, но никак не Морис.
  Государственные преступники, они же герои – кардинал Диомид, Алваро Алва, принц Георг, Ноймаринены.
  Может быть, сам Морис погиб и не впустую, но кавалеристов он положил напрасно.
  И про войну. Представил как Морис, случись ему тогда выжить, получив неопровержимые доказательства того, что Алва намеренно позволял ему и его кавалеристам уйти без кого-либо вреда для ополченцев, утешает себя – ну ошибся, не разобрался, так ведь и война это искусство богов.

А приказа сжечь Сэ никто не отдавал, равно как и вешать.

  А, на мой взгляд, важно, что приказа не потребовалось. Ведь если то, что произошло в замке Эпинэ можно объяснить тем, что накопилось. А тут донос на вернувшегося Робера, а потом засада на него же, а ещё смерть  Жозины, которую все, безусловно, любили. И всё это Мараны, итак уже шесть лет не дававшие продыху.  Удивительно, что повесили только старших. И вот, узнав о случившемся, удалой Жильбер бросается в Сэ. Но главное зачем! Мстить предателям! То есть, братьям Савиньяк. И отомстил, повесил и сжёг. А бравые дедушки потом, хвастались друг другу подвигами своих внучат.
  И пусть не было приказа. Произошло то, что готовилось, готовилось под руководством Анри-Гийома, хотя и при участии Сильвестра.
  А что касается здравомыслия Анри-Гийома, то учитывая его идею независимой Эпинэ, это слово вряд ли имеет к нему какое-то отношение. Если же предполагается, что до мятежа Окделла, старик был настроен не столь радикально…
  Герцог считал, что после того как усевшись на трон, расплатившись с союзниками и начав возрождать Великую Талигойю, то есть вернувшись к тому, что в своё время делала его ненаглядная Алиса, он может рассчитывать на лояльность Савиньяков и Рафиано? Савиньяки и Рафиано были одними из тех, чьими усилиями, на протяжении тридцати лет, преодолевались последствия правления Алисы. Преодолевали, преодолевали, почти преодолели, и тут всё обратно. Коли так, то для здравомыслящего, дедушка был излишне оптимистичен.

Вам объяснить разницу между захватчиками и приглашёнными союзниками?

  Насколько я понимаю, например, Алонсо Алва для Балинта Мекчеи был приглашённым союзником. А, по мнению Павла Уэртского – захватчиком. Вот Вы объясните мне, кто в Талиге рассматривал Дриксен, Гаунау и Гайифу с точки зрения Павла, а кто с позиций Балинта. И как они относились друг к другу.
  Похоже, Сэ было не избежать быть спалённым. 

[Dreamer]

  По сути, Морис, что бы и почему бы он там не думал, защищая тех, кому ничего не угрожало, погубил тех, чьи жизни мог и обязан был сохранить.

Я бы все-таки хотел понять, когда и на каком основании это стало у нас достоверным фактом?

[Лилиет]

Эр Лукач, вы не видите разницы между мирно сидящими по домам крестьянами и горожанами, для вылавливания из которых мятежников нужны палачи и ищейки, и готовой к бою повстанческой армией, для которой достаточно уже подошедшего Алвы? Вот что, по-вашему, было бы, если бы Морис Эпинэ удрал? Алва, надо думать, подошел бы к армии (послал парламентера) и сказал: "Ребята, мы пошутили. Мы не будем воевать. Сдавайтесь, и вас никого не тронут! И Дорак репрессий устраивать не будет, и Манрики промолчат, разве что налоги повысятся, но это уж в любом случае." Нет, есть, конечно, такая вероятность... Но в этом случае Алва мог сказать то же самое и Морису Эпинэ с его двумя тысячами, разве нет? Гибель двухтысячного отряда Мориса Эпинэ, имхо, вполне доказывает, что он (Морис) правильно оценил обстановку. Да, Алва позволил вырваться из окружения обозу с ранеными, среди которых был и наследник Повелителей Молний, но это ведь не то же самое, что отпустить без боя двадцатитысячную армию, нэ? Тем более так, чтобы желательно начальству было не к чему придраться. Напомню, что Первым Маршалом Алва стал после Ренквахи, до этого он был просто генералом и должен был выполнять распоряжения старших по званию. Велено уничтожить повстанческую армию - и уничтожил бы.

И да. Нам известно, что Жильбер Сэц-Ариж, малолетний дурак (угу, гениально это звучит в устах семнадцатилетней девушки, но что поделать - Дикон меня тоже старше), несколько (десять? половину жизни или около того?) лет проведший под властью добрых замечательных Маранов и под опекой не менее доброго и замечательного дядюшки Штанцлера (не забываем про белошвейку Марион Нику), начал восстание с сожжения Сэ. Хм. Вы таки точно уверены, что это его Анри-Гийом научил? И что ровно тому же он научил своего сына и наследника, отнюдь не малолетнего Мориса Эпинэ? На каком основании вы проводите столь прямую параллель между этими двумя случаями? СПОЙЛЕРЫ

"Кактусы в иголках и колются, ежи тоже, следовательно, кактус=еж. Ежи - переносчики инфекций. Срочно убирать кактусы из школ и детских садов!"

[Дика Сойер]

Что было бы, если бы... Обычно так начинаются бесконечные споры, но временами они забавны.

Итак, что оставалось сделать Морису?

Уйти вместе со всеми, понадеясь на доброту/нерасторопность противника. Кто-то считает, что ему позволили бы остаться в стране? Выбирая между смертью и изгнанием он мог сознательно выбрать смерть в бою, тем более, если не верил в правильность своих поступков. В любом случае для земель Эпинэ это бы ничего не изменило. Если бы Алва стал их приследовать (а он мог не приследовать?), погибшие были бы уже со стороны пехоты.

Сдаться. Тут, ИМХО, вариант для вожаков один - Занха (суд, казнь, заключение и т.д.). Что сделали бы с остальными - неизвестно. СПОЙЛЕРЫ

Не исключено, что отправили бы по домам, повесить 20 тысяч человек - все ж жестоко. Хотели бы власти зверств - нашли бы кого повесить и после. Известно, что многие дворяне просили снисхождения для сторонников Борна. Чем все кончилось в том случае, я не помню. Но, кмк, из этого следует, что шансы уцелеть у участников нового мятежа были, тем более, что Окделл мертв.

Но Морис решил дать безнадежный бой. Лучший это вариант или худший - сравнивать последствия не с чем. История случается только один раз. Самого Мориса лично для меня его выбор не характеризует, т.к. не говориться, чем он руководствовался. Если искренне верил, что спасает людей - одно дело, если избрал смерть вместо пленения - другое, если просто исходил из дворянской гордости... вариантов масса.

[Дика Сойер]

А теперь вопрос всем, он меня действительно интересует: как вся эта история отразилась на чести Мориса Эр-При? Не думаю, что в глазах Алва, кардинала и проч. брыкания на последок добавили лучезарности в облик Мориса. Некоторые уважают людей, до конца упортсвующих в своих идеях, но этого не было, было отступление.

Как относились к Морису его люди, зависит от степени их информированности/добровольности действий. Если они шли добровольно и все знали, какие претензии, им же не пикник обещали. Честь Мориса и так не пострадала, восстанавливать нечего. Если же их привели не пойми куда не сказав ни слова, с позиций человека из 21 века это хм... очень некрасиво и возможность уйти этого не искупляет (я в курсе, что у средневековых солдат могло быть другое мнение).

[Dreamer]

Итак, что оставалось сделать Морису?
...
...

Проблема, ИМХО, в том, что вначале надо бы знать, какая ситуация сложилась там на момент принятия решения. В какой обстановке Морис сделал выбор - вступить в бой или удрать? В зависимости от этого и стоит оценивать.
Вот, скажем, такие возможные варианты (я их уже приводил, повторюсь):
1. Королевские войска активных действий не предпринимают, сидят себе в лагере или стоят поодаль, не приближаясь. Напуганный смертью Эгмонта Кавендиш дезертирует, его отряды деморализованы. И тут Морис Эпинэ командует атаку
2. Королевские войска - в боевых порядках, приближаются к лагерю мятежников. Кавендиш при виде этого дела удирает, Морис ведет своих вперед, навстречу противнику, пока остальные разбегаются.
3. Королевские войска уже атаковали, мятежники начали отступать под прикрытием арьергарда, но тут Кавендиш сбежал и его пехота рассыпалась. Рокэ преследует отступающих, и Эпинэ, чтобы дать основной массе время оторваться от погони, встают на пути преследователей.
По мне, так это о-о-очень разные ситуации, и действия Мориса в зависимости от этого тоже будут выглядеть по разному.

Беда только в том, что пока мы не знаем, что же там на самом деле было, вот и получается гадание.
 

[Лилиет]

Вы правы, эр Дример, все зависит от того, что человек себе представляет. Лично мне представлялся с амого начала третий или второй вариант. Я предпочитаю думать о людях хорошо.

Эрэа Дика Сойер, я думаю, говоря о чести, Робер имел в виду честь в своих собственных глазах. Не ту честь, которая у Дика, а ту, которая у Валентина. Есть ведь разница - привести своих людей в ловушку и там бросить, удрать, или остаться их прикрывать и погибнуть самому. Выбор в этой ситуации говорит о моральных качествах человека, это то, чем Морис Эпинэ отличается от того же Кавендиша, Хогберда, Штанцлера и других доблестных ЛЧ. Самому Роберу нужно знать, что это отличие есть, вот он и говорит о восстановленной чести за неимением другой терминологии. Или об этой чести еще кто-то говорил, а я не помню?

[Дика Сойер]

Эрэа Дика Сойер, я думаю, говоря о чести, Робер имел в виду честь в своих собственных глазах. Не ту честь, которая у Дика, а ту, которая у Валентина.

СПОЙЛЕРЫ

Словарь В. И. Даля, отражая это разделение, определяет честь и как «внутреннее нравственное достоинство человека, доблесть, честность, благородство души и чистую совесть», и как «условное, светское, житейское благородство, нередко ложное, мнимое».

Какие поступки и как влияют на самовосприятие конкретного человека , без миелофона представляется невозможным

[Dama]

Вам объяснить разницу между захватчиками и приглашёнными союзниками?

  Насколько я понимаю, например, Алонсо Алва для Балинта Мекчеи был приглашённым союзником. А, по мнению Павла Уэртского – захватчиком. Вот Вы объясните мне, кто в Талиге рассматривал Дриксен, Гаунау и Гайифу с точки зрения Павла, а кто с позиций Балинта. И как они относились друг к другу.
  Похоже, Сэ было не избежать быть спалённым. 

Алонсо Алва вешал алатов и жёг их дома?

[Лукач]

  По сути, Морис, что бы и почему бы он там не думал, защищая тех, кому ничего не угрожало, погубил тех, чьи жизни мог и обязан был сохранить.

Я бы все-таки хотел понять, когда и на каком основании это стало у нас достоверным фактом?

  На основании того, что неизвестно, сколько спаслось, ну или что бы хоть кто-то спасся, именно благодаря этому бою.

[Лукач]

Эр Лукач, вы не видите разницы...

  Эрэа Лилиет, надеюсь, что вижу.

Вот что, по-вашему, было бы, если бы Морис Эпинэ удрал?

  Прежде всего, не удрал, а ушёл.
  Морис остался бы жив. Сыновья остались бы живы. Кавалеристы остались бы живы. Ополченцы разбрелись по городам и сёлам и остались живы (без всяких «бы»).

Алва, надо думать, подошел бы к армии (послал парламентера) и сказал...

  Ага, то есть, всё дело в том, что Алва недостаточно чётко выражал свои намерения? А чего ждали те, кого так беспокоила сохранность жизней ополченцев, пока Алва дуэлировал с Эгмонтом? Или Рокэ следовало прямым текстом заявить, мол, пока мы тут, вы там, в смысле времени не теряйте, так?

Но в этом случае Алва мог сказать то же самое и Морису Эпинэ с его двумя тысячами, разве нет?

  И борец за дело возрождения Великой Талигойи, поверил бы негодяю по крови, уже ставшему к этому времени законченным подлецом? 

Гибель двухтысячного отряда Мориса Эпинэ, имхо, вполне доказывает, что он (Морис) правильно оценил обстановку.

  Гибель двухтысячного отряда доказывает, что если противник не отступает и не сдаётся, его уничтожают.

... но это ведь не то же самое, что отпустить без боя двадцатитысячную армию, нэ?

  А куда делась восемнадцатитысячная армия, после гибели двух тысяч кавалеристов?

Тем более так, чтобы желательно начальству было не к чему придраться.

  Так легковерное начальство сделало Алву Первым маршалом за то, что он уничтожил двухтысячный отряд, нэ?

Велено уничтожить повстанческую армию - и уничтожил бы.

  – Алва никогда не выполнял приказы, – на лбу Вейзеля выступила испарина, – никогда!

Нам известно, что Жильбер Сэц-Ариж, малолетний дурак...

  Нам известно следующее. Жильбер Сэц-Ариж, полжизни стенавший под бесчеловечным гнётом злобных и ужасных Маранов, узнав о том, что в Эпинэ наконец-то начали, рванул в Сэ мстить предателям за герцога.

Вы таки точно уверены, что это его Анри-Гийом научил?

  Необязательно лично Анри-Гийом, мог и собственный дедушка, который потом хвастался подвигами внучка. А вот дедушку Анри-Гийом. Потому что Эмиль Савиньяк были среди тех, с кем бились Эпинэ у Ренквахи. 

И что ровно тому же он научил своего сына и наследника, отнюдь не малолетнего Мориса Эпинэ?

  Анри-Гийом научил своих сыновей безоговорочному подчинению, даже хуже, он добился, что бы сыновья смотрели на мир его глазами. Поэтому, отнюдь не малолетний Морис, получив приказ сжечь Сэ, выполнил бы его. В охотку или нет, не знаю, но сделал бы, уверен.

На каком основании вы проводите столь прямую параллель между этими двумя случаями?

  На том основании, что для Жильбера, Савиньяки – предатели, и для Мориса таким основанием стал бы папин приказ.

СПОЙЛЕРЫ

"Кактусы в иголках и колются, ежи тоже, следовательно, кактус=еж. Ежи - переносчики инфекций. Срочно убирать кактусы из школ и детских садов!"

  СПОЙЛЕРЫ

  Спасибо за информацию. Значит, я не зря извёл у себя все кактусы. Пойду, избавлюсь на всякий случай от всех ёршиков, а то мало ли что, и можно спокойно спать.

 

Вам объяснить разницу между захватчиками и приглашёнными союзниками?

  Насколько я понимаю, например, Алонсо Алва для Балинта Мекчеи был приглашённым союзником. А, по мнению Павла Уэртского – захватчиком. Вот Вы объясните мне, кто в Талиге рассматривал Дриксен, Гаунау и Гайифу с точки зрения Павла, а кто с позиций Балинта. И как они относились друг к другу.
  Похоже, Сэ было не избежать быть спалённым. 

Алонсо Алва вешал алатов и жёг их дома?

  Это делали агары, а алаты, видимо, отвечали им тем же.

[Dreamer]

  По сути, Морис, что бы и почему бы он там не думал, защищая тех, кому ничего не угрожало, погубил тех, чьи жизни мог и обязан был сохранить.

Я бы все-таки хотел понять, когда и на каком основании это стало у нас достоверным фактом?

  На основании того, что неизвестно, сколько спаслось, ну или что бы хоть кто-то спасся, именно благодаря этому бою.

Лукач, простите, но это у вас "Арагорновы штаны" во всей их красе.

[Лукач]

  По сути, Морис, что бы и почему бы он там не думал, защищая тех, кому ничего не угрожало, погубил тех, чьи жизни мог и обязан был сохранить.

Я бы все-таки хотел понять, когда и на каком основании это стало у нас достоверным фактом?

  На основании того, что неизвестно, сколько спаслось, ну или что бы хоть кто-то спасся, именно благодаря этому бою.

Лукач, простите, но это у вас "Арагорновы штаны" во всей их красе.

  Пусть так. Но тогда вопрос из чистого любопытства. А как бой, данный Морисом, мог помочь спастись кому-либо?

[Dreamer]

Но тогда вопрос из чистого любопытства. А как бой, данный Морисом, мог помочь спастись кому-либо?

В этой теме я дважды, вот здесь и здесь(на этой же странице), упоминал вариант, при котором подобное могло произойти. Допускаю, что один раз можно было и проглядеть, но оба раза?

[Лукач]

Но тогда вопрос из чистого любопытства. А как бой, данный Морисом, мог помочь спастись кому-либо?

В этой теме я дважды, вот здесь и здесь(на этой же странице), упоминал вариант, при котором подобное могло произойти. Допускаю, что один раз можно было и проглядеть, но оба раза?

   Со мной ещё и не такое случается. Но я вот о чём. Робер связывал возможность спасения с тем, что они были верхом. Пока тракт свободен, они, развив приличную скорость (а их лошади это позволяли) оторвутся от преследования и уйдут за рубеж. Дав бой, Морис задержал талигойские войска (это в том случае, если Алва всё же атаковал лагерь мятежников). Это дало время пешим ополченцам уйти. Куда и как?
  То есть, погубив две тысячи тех, кто мог спастись почти наверняка, Морису оставалось лишь надеяться (о величине этой надежды разговор отдельный), что кто-нибудь, может быть, возможно, если очень повезёт, уцелеет.