Теракты в Осло - II

[Змей]

За 2009 год в Норвегии было криминально убито 25 человек.
Ошиблись -31.
http://www.ssb.no/english/subjects/00/minifakta_en/ru/main_03.html.utf8#tab0317

Даже если 7 из них убито понаехавшими
Может, 7, а может и 30.

то им, четыремстам тысячам понаехавших понадобиться 10 лет чтобы сравнятся в кровавости с этим уродом
И вследствие вышеизложенного ваши рассуждения бессмысленны.

А сколько норвегов погибло в Афгане?
10 человек, которых туда не звали.

Вообще, в пресловутом манифесте было чтот про Афган?
Не было. Но сувание в Афган, засовывание к себе мигрантов и брейвики - симптомы одной болезни.

[S1]

А сколько норвеги убили людей и кстати детей, в той же Ливии

А в самом деле,сколько людей в Ливии норвежцы реально убили своими шестью F-16? Есть какие нибудь цифры? Насчет Афганистана потери подсчитать трудно но сами норвежцы вроде потеряли несколько человек,что характеризует "размах" их участия в той войне.

[Боцман]

Эры S1 и Pate,  зачем опять уводить беседу в сторону?

Я в основном почитываю темы в "Кубле" и отписываюсь только в близкой мне теме о Главном Перебирателе Бульбы батьке, но здесь прям не выдержал, хотя понимаю, что защитники на форуме таким пользователям, как Змей и BunkerHill не требуются. Вам несколько раз сказали, что никто не защищает деяние Брейвика,  но оно (деяние) не должно вызывать ту степень удивления, так как явные предпосылки к этому были.  А также было указано на классические двойные стандарты у  радетелей толерастии в отношении к жертвам Утойи и жертвам в Ливии, Афганистане, Чечне.

Так зачем прикидываться глубоко задетыми в лучших чувствах (как-то - гуманизм, политкорректность, толерантность к "незначительным" инцидентам приведенными эром BunkerHill-ом)  и обвинять в жестокости и глумлении оппонентов? 

[Лоренц Берья]

  А сколько норвегов погибло в Афгане?

(Любезно) 10 человек.

Вообще, в пресловутом манифесте было чтот про Афган?

А про мигрантов было?

Именно в этом  я с вами и другими оппонетами никогда не соглашусь. Не надо делать из отвратительного (хладнокровного и расчетливого) массового убиства подростков политическое событие.

И какой в смысл в этих попытках отрицания политической направленности этого масакра?

Это преступление кагбычеловека, поставившего себя выше  социума,  и поэтому он из социума должен быть исключен навсегда, и его точка зрения на проблемы социума не имеет ни какого значения.

Вы можете такое говорить сколько угодно, но данный норвежский социум после его преступления свернул свое присутствие в Афганистане и выставил из страны 50 чеченцев-мигрантов. Т.е. точку зрения данного кровавого упыря, подкрепленную актом кровавого упырства, принял к сведению. А то что он не озаботился данной проблемой раньше, кто этому социуму доктор? Герр Брейвик?

[EXE-Q-THOR]

Именно в этом  я с вами и другими оппонетами никогда не соглашусь. Не надо делать из отвратительного (хладнокровного и расчетливого) массового убиства подростков политическое событие. Это преступление кагбычеловека, поставившего себя выше  социума,  и поэтому он из социума должен быть исключен навсегда, и его точка зрения на проблемы социума не имеет ни какого значения.

Вы думаете ваше лицемерие лучше? Что-то не вписывается в ваше видение - "давайте дружно повернемся спиной и сделаем вид, что никого тут не было". Брейвик не "какбычеловек". Он человек. Идеи которого, совсем не беспочвенно разделяют, как минимум, десятки тысяч человек в Европе. Если не более. Другой вопрос, что большинство людей, разделяющих таковые идеи не переступают грань между идеями и насилием. А Брейвик переступил. И пока "всеобщая толерантность" будет править бал, число людей думающих также будет расти. Я уже в этой теме приводил аналогию того, к чему приводит такого рода недовольство - примерно 80 лет тому назад к власти в Германии, Италии, Испании пришли фашисты. Национал-социалисты. Для мира это обернулось десятками миллионов погибших людей. Просто потому, что не было эффективного оружия массового поражения число жертв не выше в несколько раз. И детское "давайте проигнорируем и снова сделаем вид что унас все хорошо" не пройдет в перспективе - как говорит физика, если нагнетается давление - ему нужен выход. Пути два - либо открытое признание проблем, временное закрытие для эмиграции (из определенных стран) до момента пересомысления и выработки нужных мер. Как минимум условием предоставления соц.гарантий и возможности проживания в стране должна быть интеграция в общество. Не хочешь интегрироваться - едь обратно. Либо, второй вариант, ждать пока все будет продолжаться в том же духе и в итоге не взорвется, ибо появится рано или поздно новый лидер а-ля Адольф Гитлер, который пропаразитирует на этих настроениях и устроит новую интифаду. Предпочитаете второй выход? Запомните, люди - это не нашкодившие дети в детском саду, если им "погрозить пальчиком" - это ничего не решит, потому что носители ультраправых идей - уже достаточно взрослые и состоявшиеся люди. И если они в своей стране будут чувствовать себя захваченными приезжими - вы думаете это чем-то будет отличаться от партизанских движений в Европе времен Второй Мировой?

[Уленшпигель]

 Что такое террор? Бомба в Александра Освободителя? Да.
А убийство Гейдриха? Тоже террор.
Но почувствуйте разницу.
  Брейвик убивал детей -нет. Брейвик -убивал вполне и достаточно взрослых для понимания той простой истины, что политика партии которую эти люди поддерживали  -зло, что двойные стандарты -преступление, чеченских террористов -поддержим и предоставим им убежище... и т.д. Не было среди его жертв невинных...
   Брейвик -маньяк? А почему? Потому что убедившись, что свободы слова нет и не будет, а несогласные сразу же априори шельмуются как злобные воплощения абсолютного зла, политические пути разрешения кризиса в рамках существующего политического строя недоступны, взялся за оружие и убивал активистов и сторонников преступной партии? А то что она является преступной нет сомнений - раз у неё в друзьях чеченские террористы, это даже не касаясь покровительства и попустительства преступникам мигрантом, приглашенным в страну этой партией. Можно быть не согласным с ним по части политики, но он не маньяк, он вполне здравомыслящий человек. Впрочем если некто считает, что человек, который не стал руководствоваться принципом -моя хата с края, и я уж как нибудь отсижусь, таки ненормальный...   Добро пожаловать в карательную психиатрию...

[Dreamer]

Уленшпигель,
думаю, что насчет "вполне здравомыслящего человека" и "Не было среди его жертв невинных..." вы перегнули, и очень прилично.

[Уленшпигель]

Исправлюсь на "вменяемого человека"... Это к тому, что его пытались психом объявить. Никаких голосов свыше он не слышал.

[Уленшпигель]

 Но вообще то в возрасте его жертв уже пора понимать, что такое хорошо, что такое плохо, и что такое двойные стандарты...

[EXE-Q-THOR]

Что такое террор? Бомба в Александра Освободителя? Да.
А убийство Гейдриха? Тоже террор.
Но почувствуйте разницу.
  Брейвик убивал детей -нет. Брейвик -убивал вполне и достаточно взрослых для понимания той простой истины, что политика партии которую эти люди поддерживали  -зло, что двойные стандарты -преступление, чеченских террористов -поддержим и предоставим им убежище... и т.д. Не было среди его жертв невинных...
   Брейвик -маньяк? А почему? Потому что убедившись, что свободы слова нет и не будет, а несогласные сразу же априори шельмуются как злобные воплощения абсолютного зла, политические пути разрешения кризиса в рамках существующего политического строя недоступны, взялся за оружие и убивал активистов и сторонников преступной партии? А то что она является преступной нет сомнений - раз у неё в друзьях чеченские террористы, это даже не касаясь покровительства и попустительства преступникам мигрантом, приглашенным в страну этой партией. Можно быть не согласным с ним по части политики, но он не маньяк, он вполне здравомыслящий человек. Впрочем если некто считает, что человек, который не стал руководствоваться принципом -моя хата с края, и я уж как нибудь отсижусь, таки ненормальный...   Добро пожаловать в карательную психиатрию...

Тем не менее Брейвик на острове выбрал целью молодежное крыло партии, фактически не принимающее никаких решений. Это должно было запугать верхушку партии. Но страдали при этом люди, не имеющие отношения к людям принимающим решения. И если покушение на премьера и лидеров партии можно было бы как-то мотивировать в ту или иную сторону (хотя санкционировать покушения и убийства все равно я бы не стал), то в данном случае... В данном случае недовольство политикой партии было перенесено на всех, кто к этой партии имел отношение. А-ля "все кто не с нами подлежат уничтожению". Знакомо по лозунгам Третьего Рейха и крестоносцев, не правда ли? Вы правы в том, что неоправданное ничем кроме интересов группки людей ультралиберальное поведение, характерное для современной Европы толкает людей к другой крайности во взглядах. И чем дольше такое будет длиться, тем больше будет появляться Брейвиков, для которых не будет барьеров сдерживающих насильственную реализацию их идей. Ни одна из крайностей хорошей быть не может априори.

[Змей]

И чем дольше такое будет длиться, тем больше будет появляться Брейвиков, для которых не будет барьеров сдерживающих насильственную реализацию их идей.
Вот именно. Как я  и сказал, это симптомы одной болезни.

[Fiametta]

 Чеченцы, которым давали приют в Норвегии - террористы или, действительно, беженцы? Мол, Дудаев то ли негодяй, то ли слабак (одно прекращение прививок чего стоит), остальные еще хуже, переходить на сторону федералов и стрелять в земляков - тоже жутко, значит, бежать за тысячи километров - хороший выход.
Боюсь, для левых, "чеченцы, как и арабы, делятся на прогрессивных и непрогрессивных. Прогрессивные - это которые убивают, непрогрессивные - это которых убивают" (с). Настоящие беженцы, по такой логике, совсем непрогрессивными выходят.

[Pate]

  BunkerHill 

  Внимание вопрос, сколько ээ... нееропеек нужно было изнасиловать белобрысому Брейвику, чтобы забороть этот нетолерантный факт? Сколько ему надо было продать наркоты, чтобы выдавить с рынка косоваров и афганцев?

Правильный ответ : сколько бы не изнасиловал псевдочеловек еропеек, нееропеек, еропейцев и нееропейцев, тенденция не изменится, а статистика ухудшиться. И продовая наркоту, ни кто не сможет уменьшить тенденции наркорторговли. Собственно я об этом и говорил, в частности, хорошо что вы поняли.

  Я всегда говорил, что толерастия произрастает из ночного горшка переполненном мощным и плодородным компостом намешанным из трех составляющих: фанатизма, сусловской иделогической плесени и ханжеского лицемерия.

Этот пассаж порадовал. Суслов- идеолог толерастии.  Наконец то раскрыта тайна появления советских подлодок в скандинавских террводах. Это Суслов нелегально пробирался в Скандинавию учить толерастии. А  ведь говорили знающие люди – рука Москвы, она везде достанет.

Фанатик – толераст  тоже обхохочешся.  Вы действительно не понимаете, что это противоположные и взаимоисключающие явления?

Поясню, фанатик – крайняя извращенная степень человека верующего. Толераст – крайняя извращенная степень человека сомневающегося (либераста).
Верующий Истину знает, в истине не сомневается, бо она конечна и ему известна. Либераст истину ищет, потому что  считает, что ни кто не имеет на нее монополию.
Соответственно, когда фанатик встречается с альтернативной точкой зрения,  он становится агрессивен. И чем активнее защищается чужая точка зрения, тем он сильнее он укрепляется в вере, тем агрессивнее, плоть до… Толераст напротив, чем активнее оппонент, тем больше сомневается, тем более пассивен.

И собственно в этом сила и слабость обеих мировозреннческих концепций. Пока реальность соответствует Истине верующего, он гораздо эффективнее нащупывающего свою истину либерала. Но как только мир изменяется, либерал нащупывает новую истину, а верующий остается в тупике.

Что мы и наблюдаем в Европе. Электорат правеет, политики вынуждены это учитывать. Рэволюций им не надоть, они эволюционируют. Объективно убийство школьников на Утойе нанесло вред процессу переосмысления шаблонов толерантного общества. Субъективно оно отвратительно.

  Змей 

  И вследствие вышеизложенного ваши рассуждения бессмысленны.

Как же бессмысленны? Я показал, что даже по тупому арифметическому подсчету вреда от обсуждаемых терактов больше чем от предполагаемых вами причин этих терактов.   Но на самом деле все еще хуже, теракт на Утойе – не арифметическая сумма убийств.
 

  Но сувание в Афган, засовывание к себе мигрантов и брейвики - симптомы одной болезни.

Нет. Это разные болезни, вызванные разными комплексами причинам, но одна из причин у каждой отдельной болезни общая.

  Боцман 

   Вам несколько раз сказали, что никто не защищает деяние Брейвика,  но оно (деяние) не должно вызывать ту степень удивления, так как явные предпосылки к этому были.

А кто обсуждает степень удивления? Я возражаю против использования массового убийцы школьников в качестве знаменосца в борьбе за счастье Норвегии.
И вы не правы, когда говорите «никто не защищает деяние Брейвика». Почитайте посты Уленшпигеля.
 

  Так зачем прикидываться глубоко задетыми в лучших чувствах (как-то - гуманизм, политкорректность, толерантность к "незначительным"
инцидентам приведенными эром BunkerHill-ом)  и обвинять в жестокости и глумлении оппонентов?

Я не прикидываюсь. За гуманизм, политкорректность и толерантность ни чего не писал. Тенденция к глумлению была.

  Лоренц Берья 

  Вы можете такое говорить сколько угодно, но данный норвежский социум после его преступления свернул свое присутствие в Афганистане и выставил из страны 50 чеченцев-мигрантов. Т.е. точку зрения данного кровавого упыря, подкрепленную актом кровавого упырства, принял к сведению. А то что он не озаботился данной проблемой раньше, кто этому социуму доктор? Герр Брейвик?

Врать нехорошо. Врать человеку, сидящему в Интернете, нехорошо и глупо.
http://news.rambler.ru/9213256/
http://rus.postimees.ee/466584/nato-vyvod-vojsk-iz-afganistana-zavershitsja-k-koncu-2014-goda/
Если вы не поняли, из ссылок следует, что и свертывание военного присутствия в Афганистане, и высылка чеченцев начались ДО  (как вы остроумно выразились) акта кровавого упырства.
  Lucifer - [EXE-Q-THOR]  

  Вы думаете ваше лицемерие лучше?

Вы как бы подтверждайте цитатами свои обвинения в лицемерии. Я привык считать себя относительно честным человеком, и мне такие обвинения неприятны.

   Что-то не вписывается в ваше видение - "давайте дружно повернемся спиной и сделаем вид, что никого тут не было".

Я такого не писал. На всякий случай поясню. Я пытаюсь отделить мух от котлет. Убийство школьников отдельно. Проблемы западноевропейского общества отдельно.
Массовое убийство и массовый убийца должны однозначно и недвусмысленно быть осуждены. Нехорошо искать в этом положительные моменты и делать из морального урода прогрессивный символ. Для участников дискуссии прежде всего нехорошо. Размываются так сказать моральные ориентиры. Вон Уленшпигель пишет посты, которые даже читать неприятно, не то что комментировать. Уже дописался до того, что теракты бывают хорошие. И ничего, как будто так и надо.
А про проблемы ЕС создам отдельную тему.

   Брейвик не "какбычеловек". Он человек.

Нет. Не хотелось бы углубляться в тему, сколько человек и как надо убить, чтобы из плохого человека/убийцы/террориста стать какбычеловеком, но этот нарциссирующий урод эту грань преступил.

 

[Змей]

Нет. Это разные болезни, вызванные разными комплексами причинам, но одна из причин у каждой отдельной болезни общая
То есть корни общие. Спасибо.

Как же бессмысленны? Я показал, что даже по тупому арифметическому подсчету вреда от обсуждаемых терактов больше чем от предполагаемых вами причин этих терактов.
Вы преуменьшили число убийств, не учли умерших от наркоты и проигнорировали прочую преступность.

Не хотелось бы углубляться в тему, сколько человек и как надо убить, чтобы из плохого человека/убийцы/террориста стать какбычеловеком, но этот нарциссирующий урод эту грань преступил.
А вы поуглубляйтесь и цифирьку назовите - с какого трупа перерождение наступает с 5 или 12-го.

Убийство школьников отдельно. Проблемы западноевропейского общества отдельно
Смерть Васи Пупкина отдельно. То что Вася перед этим десять лет бухал и кололся - отдельно.

Размываются так сказать моральные ориентиры
Мне как чёрному пиарщику эти ориентиры противопоказаны - бизнесу мешают.

[Змей]

Пиарщики чеченских героев зачищают их подвиги от косяков, но в спешке делают новые
http://www.apn-spb.ru/news/article9148.htm