О нерешительном, плывущем по течению Эпине - IV

[Эйлин]

 Ни в коей мере не оправдываю Мориса зха участие в мятеже, но , видимо атака всё-таки была(по воспоминаниям Робера "чей-то отчаянный крик"Кавендиш удрал!") Морис счёл, что его долг дать возможность "ополченцам побросать оружие и разойтись. Есть наверное разница между мятежником схваченным на поле боя с оружием в руках и просто некими людьми находящимися у себя дома или около и  без оружия.Ещё ведь и доказать надо участвовали или не участвовали. Власть решили, что себе дороже. А если бы ополченцев поймали на месте "преступления", то скорее всего какая бы лояльная власть не была пришлось бы наказывать, хотя бы ради сохранения той же власть.СПОЙЛЕРЫ

безнаказанность порождает вседозволенность

Так что Морис считал, что спасает людей, которых привёл.  Бросить их на растерзание он счёл бесчестным.

[Лукач]

Лукач, а что такого знал Морис (не мы - читатели, а именно он), чтобы на вопрос "будет ли Алва устраивать  охоту на беглецов с последующей резнёй?" дать отрицательный ответ? С учетом того, что подобный образ действий при подавлении опасных мятежей является нормальным?

  Вот был бы я Морис, я бы обязательно ответил. Но я читатель, и мне известно лишь то, чего не мог не знать Морис и что, по идее, должно было заставить его поразмыслить.
  Первое. После перехода через топи и занятия наивыгоднейшей позиции, Алва откровенно не спешит начинать боевые действия. Почему?
  Второе. Алва затянул с тем, что бы перерезать Старый Торкский тракт. Зачем?
  Третье. После подавления мятежа Борна, Эпинэ не тронули. В чём причина?
  Как-то не очень похоже на нормальный образ действий при подавлении опасных мятежей, верно?
  Если посмотреть в целом, то получается что-то вроде: «Да уходите же вы наконец, не тронем!»

[Dreamer]

Вот был бы я Морис, я бы обязательно ответил. Но я читатель, и мне известно лишь то, чего не мог не знать Морис и что, по идее, должно было заставить его поразмыслить.
  Первое. После перехода через топи и занятия наивыгоднейшей позиции, Алва откровенно не спешит начинать боевые действия. Почему?
  Второе. Алва затянул с тем, что бы перерезать Старый Торкский тракт. Зачем?
  Третье. После подавления мятежа Борна, Эпинэ не тронули. В чём причина?
  Как-то не очень похоже на нормальный образ действий при подавлении опасных мятежей, верно?
  Если посмотреть в целом, то получается что-то вроде: «Да уходите же вы наконец, не тронем!»

Первое - с точки зрения мятежников причины тому могут быть самые разные, в первую очередь чисто военного плана: приведение армии в порядок после тяжелого перехода, подтягивание отставших, разведка, обходные маневры и т.д. и т.п. Вот если вожди мятежников откуда-то ну абсолютно точно знали, что таких причин у Алвы нет, то да, можно придти к вашему выводу. Они это знали?

Второе - это знает Робер в ОВДВ, ну и мы - задним числом. А вот знал ли об этом Морис, когда принимал свое решение? Средства разведки и связи ему такое позволяли? Что-то я сильно сомневаюсь. Такие вещи выявляют уже потом, при разборе полетов - там опоздали, здесь недошли, тут ошиблись... но не в разгаре процесса.

Третье - вообще все очень просто. Не тронули потому, что Эпинэ в нем не участвовали. Странное у вас получилось основание для успокоенности - нас не тронули, когда мы сидели мирно, значит, сейчас не тронут и тех, кто поднял оружие против короны. В чем логика то? И еще не забываем, что после восстания Борна решение о том, кого трогать, а кого нет, принимал уж всяко не Рокэ.
 
Так что "в целом" оно как-то не складывается.
 

[Лукач]

Первое - с точки зрения мятежников причины тому могут быть самые разные, в первую очередь чисто военного плана: приведение армии в порядок после тяжелого перехода, подтягивание отставших, разведка, обходные маневры и т.д. и т.п. Вот если вожди мятежников откуда-то ну абсолютно точно знали, что таких причин у Алвы нет, то да, можно придти к вашему выводу. Они это знали?

Второе - это знает Робер в ОВДВ, ну и мы - задним числом. А вот знал ли об этом Морис, когда принимал свое решение? Средства разведки и связи ему такое позволяли? Что-то я сильно сомневаюсь. Такие вещи выявляют уже потом, при разборе полетов - там опоздали, здесь недошли, тут ошиблись... но не в разгаре процесса.

Третье - вообще все очень просто. Не тронули потому, что Эпинэ в нем не участвовали. Странное у вас получилось основание для успокоенности - нас не тронули, когда мы сидели мирно, значит, сейчас не тронут и тех, кто поднял оружие против короны. В чем логика то? И еще не забываем, что после восстания Борна решение о том, кого трогать, а кого нет, принимал уж всяко не Рокэ.
 
Так что "в целом" оно как-то не складывается.

  Первое. Какие бы там ни были причины, но разбегаться нужно, если уж волнует судьба ополченцев, пока противник предоставляет такую возможность.
  И потом, если Алва бездействует потому, что ещё не вполне или просто не готов, то почему они УЖЕ проиграли?
  Второе. Так Морис об этом знал. Именно поэтому Робер и обвинял Кавендиша в смерти отца и братьев. То, что Старый Торкский тракт свободен, оставляло надежду прорваться в Гаунау. Но требовалось, что бы кто-то прикрыл отступление. И в отсутствие линейной пехоту решение этой задачи взял на себя Морис.
  А ведь их даже не преследовали. Во всяком случае, поначалу.
  Третье. Но то, что Борн прочил в короли Анри-Гийома это повод, что бы тронуть. А если не тронули тогда, если предоставляют возможность уйти сейчас, возможность уйти им, вожакам мятежа. Можно ли исходя из этого, догадаться, что ополченцы никого не интересуют? Ведь куда логичнее охотиться за руководством, чем рядовыми.
  По-моему, всё же складывается. 

[Dreamer]

Первое. Какие бы там ни были причины, но разбегаться нужно, если уж волнует судьба ополченцев, пока противник предоставляет такую возможность.
  И потом, если Алва бездействует потому, что ещё не вполне или просто не готов, то почему они УЖЕ проиграли?

А, простите, какое отношение все это имеет к вопросу о том, что думал Морис по поводу пацифистских/живодерских настроений Алвы?

  Второе. Так Морис об этом знал. Именно поэтому Робер и обвинял Кавендиша в смерти отца и братьев. То, что Старый Торкский тракт свободен, оставляло надежду прорваться в Гаунау. Но требовалось, что бы кто-то прикрыл отступление. И в отсутствие линейной пехоту решение этой задачи взял на себя Морис.

Нет, в книге ничего не сказано о том, что Морис это знал тогда. Та фраза описывает реально сложившееся состояние дел, но когда именно об этом стало известно, не уточняется. Робер ведь рассуждает не на месте действий, а несколько лет спустя.

Третье. Но то, что Борн прочил в короли Анри-Гийома это повод, что бы тронуть. А если не тронули тогда, если предоставляют возможность уйти сейчас, возможность уйти им, вожакам мятежа. Можно ли исходя из этого, догадаться, что ополченцы никого не интересуют? Ведь куда логичнее охотиться за руководством, чем рядовыми.

Странная логика. Мятежников, преследуют, а поймав, как правило, подвергают различным репрессиям. И если высокопоставленным персонам еще имеет смысл надеятся на отсрочку, суд вмешательство влиятельных друзей и т.д., то с рядовыми участниками все происходит проще и быстрее, дабы неповадно было. Это естественный, обуславливаемый реалиями эпохи порядок вещей.
Эпинэ в прошлый раз в мятеж не полезли, их и не тронули. Теперь и Эпинэ, и дворяне севера, и примкнувшие к ним - полезли. Разница - принципиальная.  Почему вдруг Морис на ровном месте должен начать предполагать, что Рокэ проникнется идеями всепрощения, совершенно непонятно.

[Dolorous Malc]

Борн прочил в короли Анри-Гийома

Откуда это известно?

[Convollar]

Борн прочил в короли Анри-Гийома

Откуда это известно?

Из разговора Дугласа Темплтона и Дьегаррона.

-Это решили бы после победы. Карл Борн считал, что это будет герцог Анри-Гийом. Отец был с ним согласен.
-А кого сажал на трон Эгмонт Окделл? Себя?
-Королём стал бы тот , чей вклад в победу был бы наибольшим. ЯМ.Ч.2.Стр.242

Замечу, уже от себя - Альдо Ракана на трон никто почему-то не прочил. Интересно, почему?

[Dolorous Malc]

Карл Борн считал, что это будет герцог Анри-Гийом.

"Считал, что это будет" и "прочил" - несколько разные вещи. Я, например, считаю, что следующим президентом будет Путин - но это не означает, что я его поддерживаю.
В любом случае. откуда об этом мнении Борна могли узнать подавители мятежа? Вполне очевидно, что публично оно не озвучивалось.

[Convollar]

Карл Борн считал, что это будет герцог Анри-Гийом.

"Считал, что это будет" и "прочил" - несколько разные вещи. Я, например, считаю, что следующим президентом будет Путин - но это не означает, что я его поддерживаю.
В любом случае. откуда об этом мнении Борна могли узнать подавители мятежа? Вполне очевидно, что публично оно не озвучивалось.

Публично - нет, не озвучивалось. Иначе не было бы необходимости задавать Дугласу этот вопрос. И опять возникает вопрос - а почему после подавления мятежа столь важная информация не была выяснена?

[Dolorous Malc]

И опять возникает вопрос - а почему после подавления мятежа столь важная информация не была выяснена?

А непонятно, как её выяснять. Вопрос: "А в чью пользу-то бунтовали?" - не всякому следователю придёт в голову задать. И даже если придёт, на него есть два вполне правдоподобных ответа: "Ракану" или же вышеупомянутое "решили бы после победы".

[Лукач]

А, простите, какое отношение все это имеет к вопросу о том, что думал Морис по поводу пацифистских/живодерских настроений Алвы?

  Отношение следующее. Если у мятежников и при виде Алвы похоронные настроения, то это значит, как я понимаю, что он их уже может победить, а они ни в силах сопротивляться. А если он уже может победить, то чего он ещё ждёт? Когда он ещё раз победить? А если он уже может победить, но, тем не менее, не делает этого, то нельзя ли объяснить это бездействие не ожиданием чего-то там, а предложением разбежаться? Тем более что возможность разбежаться есть и сохранится до тех пор, пока Алва не начнёт действовать.

Нет, в книге ничего не сказано о том, что Морис это знал тогда. Та фраза описывает реально сложившееся состояние дел, но когда именно об этом стало известно, не уточняется. Робер ведь рассуждает не на месте действий, а несколько лет спустя.

  А как бы тогда Эпинэ могли уцелеть, если они не знали о том, что тракт свободен? И какой смысл прикрывать отход, если отходить некуда? И чем тогда вызвано удивление при известии о бегстве Кавендиша?
  Или они удивлены тем, что он удрал, лишив надежды на спасение, а надежда, в свою очередь, могла возникнуть при условии, что есть куда отступать. Или отступать было некуда, но  тогда чего удивляться что разбегаются?

Странная логика. Мятежников, преследуют, а поймав, как правило, подвергают различным репрессиям. И если высокопоставленным персонам еще имеет смысл надеятся на отсрочку, суд вмешательство влиятельных друзей и т.д., то с рядовыми участниками все происходит проще и быстрее, дабы неповадно было. Это естественный, обуславливаемый реалиями эпохи порядок вещей.
Эпинэ в прошлый раз в мятеж не полезли, их и не тронули. Теперь и Эпинэ, и дворяне севера, и примкнувшие к ним - полезли. Разница - принципиальная.  Почему вдруг Морис на ровном месте должен начать предполагать, что Рокэ проникнется идеями всепрощения, совершенно непонятно.

  Нормальная логика. Руководство важнее. Либо мятежникам предлагают амнистию, в обмен на выдачу вожаков. Либо вожакам в обмен на «обезглавливания» восстания. Но это в случае, когда хотят облегчить себе выполнение главной задачи – подавление мятежа.
  А вот если власть, имеющая полное превосходство, предоставляет возможность организовано и немалым числом уйти, то это всё-таки повод задуматься.   
  Вот если кто и не полез в мятеж, так это фок Варзов, но его и в короли не прочили.
  Все остальные причастны, в разной степени, но причастны. А учитывая претензии Эпинэ на корону степень их причастности достаточно велика.

[Лукач]

А непонятно, как её выяснять. Вопрос: "А в чью пользу-то бунтовали?" - не всякому следователю придёт в голову задать. И даже если придёт, на него есть два вполне правдоподобных ответа: "Ракану" или же вышеупомянутое "решили бы после победы".

  Что же это за следователь, если ему даже в голову не приходит задать обязательные в таком деле вопросы?
  Если Борн (спасибо за уточнение) считал, что королём станет Анри-Гийом, то значит, у него были основания так считать, верно? А если такие основания были, не значит ли это, что Эпинэ предпринимали некие действия что бы стать королями, правильно? А если они такие действия предпринимали, то не указывает ли это на то, что они являются активными участниками заговора и подготовки мятежа, справедливо?
  Раз о претензиях Эпинэ на трон известно Темплтону, кстати, не участвовавшему в мятеже Борна, то об этом не может не знать талигойская власть. В том же Агарисе об этом наверняка трендели, трещали и тараторили беглецы-беженцы. А о том, что у Сильвестра были среди них свои люди, нам известно.
  Может быть, даже тот же Дуглас. 

[Dolorous Malc]

А если такие основания были, не значит ли это, что Эпинэ предпринимали некие действия что бы стать королями, правильно?

Не, неправильно. Меня вот очень активно прочили в администраторы моего форума - при том, что я предельно ясно объяснил ключевым оппозиционерам, что  этой должности никогда не приму, ни при каких обстоятельствах. Со всеми оппозиционерами второго круга (типа Борна) я пообщаться физически не мог, они сохранили иллюзии надолго после.
Разумеется, это не означает, что дед Эпинэ тоже не претендовал - могло быть так, могло быть этак. Но если претензии и были - число осведомлённых о них можно было бы пересчитать по пальцам одной руки. 

  Раз о претензиях Эпинэ на трон известно Темплтону, кстати, не участвовавшему в мятеже Борна, то об этом не может не знать талигойская власть.

Ум.Тот же Робер, судя по всему, не знал об этих претензиях ровно ничего.

А о том, что у Сильвестра были среди них свои люди, нам известно.
ТОт же Робер, судя по всему, об этих претензиях не знал ровно ничего. А уж куда уж ближе?  Может быть, даже тот же Дуглас. 

Да вроде бы все согласились, что агентом Сильвестра был старший Борн, погибшийй в известной битве?

[Dama]

  Раз о претензиях Эпинэ на трон известно Темплтону, кстати, не участвовавшему в мятеже Борна, то об этом не может не знать талигойская власть. В том же Агарисе об этом наверняка трендели, трещали и тараторили беглецы-беженцы.

Что-то властям определённо стало известно, Робер упоминает, что "дед спасся, только разыграв старческое слабоумие", в результате чего и был отдан под опеку Маранов.

О планах короновать Анри-Гийома Дуглас Темплтон мог узнать от своего отца, участника восстания Борна. Судьба старшего Темплтона нам неизвестна. Если он погиб, то он мог рассказать сыну о планах Борна перед восстанием, если выжил и бежал в Агарис - то позже, когда туда прибыл Дуглас, участвовавший в восстании Окделла.

Что же касается талигойских властей, то их отношение к семьям мятежников было, на наш взгляд, даже излишне либеральным, ведь граф Конрад Борн, брат троих государственных изменников, преспокойно жил в своём поместье, да и Дугласа, сына мятежника Темплтона, никто не трогал, пока он сам не стал мятежником.   

[Лукач]

Разумеется, это не означает, что дед Эпинэ тоже не претендовал - могло быть так, могло быть этак. Но если претензии и были - число осведомлённых о них можно было бы пересчитать по пальцам одной руки. 

  Дедушка был главой Регентского Совета, а до этого, по-моему, тоже не последним человеком при дворе. А потом, пытался устроить брак Магдалы с королём, а потом загорелся идеей породниться с Салина. Похоже всё это на биографию человека, равнодушного к власти?
  Об этом знал Дуглас, которому по чину знать этого не полагалось, но народишко, в том числе и осведомлённый, бежал в Агарис. А, как известно…
  Пьяный воздух свободы сыграл с профессором Плейшнером злую шутку. (с)

Ум.Тот же Робер, судя по всему, не знал об этих претензиях ровно ничего.

  От Робера много чего держали в тайне, например, военную помощь из-за рубежа. А талигойской власти об этом было известно.

Да вроде бы все согласились, что агентом Сильвестра был старший Борн, погибшийй в известной битве?

  Значит я не в курсе этого соглашения. И вообще, я с этим соглашением не согласен.   

Что-то властям определённо стало известно, Робер упоминает, что "дед спасся, только разыграв старческое слабоумие", в результате чего и был отдан под опеку Маранов.

  Спасибо за подсказку!

ведь граф Конрад Борн, брат троих государственных изменников, преспокойно жил в своём поместье

  Так Конрад, по-моему, это пример того, что можно быть родственником заговорщиков, но не участвовать в заговорах.