О нерешительном, плывущем по течению Эпине - IV

[Лукач]

Вот в том-то и дело! Кажется, что Анри-Гийом колебался - то ли с врагами породнится, то ли восстание организовать (а заметьте, что единственный рассказчик об Эпине, Робер, служил перед восстанием в Торке, значит каких-то деталей запросто не знает), и тут происходит что-то, что не оставляет им выбора. Или сам факт, что Окделл уже поднял восстание, или еще что-то.

  Иначе говоря, Анри-Гийом прикинул, что корона ему не светит, ведь Борн казнён, а хранить верность некому, ведь Алиса умерла, и решил строить жизнь заново.
  Пристроил сына к делу, тому поручили формирование новых полков. Задумал породниться с Салина и дело пошло. Жизнь налаживалась. И тут прибывает гонец и говорит нечто вроде: «Велели передать. За тобой должок, а потому изволь участвовать и даже не думай отказаться, а не то…»
  Удивительно, но после всего этого, старик обозлился не на того, кто ему должок припомнил, а на Алва, Ноймариненов и Савиньяков, хотя они ему все долги прощали. 

[Dreamer]

И тут прибывает гонец и говорит нечто вроде: «Велели передать. За тобой должок, а потому изволь участвовать и даже не думай отказаться, а не то…»
Удивительно, но после всего этого, старик обозлился не на того, кто ему должок припомнил, а на Алва, Ноймариненов и Савиньяков, хотя они ему все долги прощали. 

Тут, ИМХО, возможны всякие варианты. Скажем, есть такой интересный пассаж:
"... Магдала Эпинэ умерла, и Анри-Гийом заподозрил Дорака. У старика не было доказательств, но кому еще была нужна смерть девушки? Герцог умер в уверенности, что знает убийцу, но не может до него дотянуться. Я виноват перед старым другом, я мог открыть ему глаза…"
Имея некоторое представление об эре Августе и его повадках, можно задуматься, что же действительно думал Анри-Гийом и как там было насчет "открыть глаза"...

[Colombo]

Возможно, эту аналогию уже указывали. Вот было во Франции при Луи XIII восстание гугенотов, которые окопались в Ла-Рошели и пользовались иностранной помощью. Вождей восстания Генрих IV сделал герцогами, но после его смерти они выбрали путь оппозиции. Конфликт был как бы религиозный, но с очевидной экономический составляющей.

Так не было ли то же самое в Эпинэ и Надоре? Местные власти устанавливают низкие налоги и говорят, что придет Дорак и вас обдерет - все на борьбу с Дораком! С религией тоже сходится - в Надоре священник точно был эсператист, в Эпинэ - скорее всего, тоже. Топливо для конфликта есть. Вожди мятежников объясняют, что восстание - последняя возможность, но не взять власть, а выжить. Все тот же метод Штанцлера - составить список будущих жертв и ознакомить их близких. СПОЙЛЕРЫ

Надо же, чему меня научили ОЭ - как поднять восстание...

[Лукач]

Тут, ИМХО, возможны всякие варианты. Скажем, есть такой интересный пассаж:
"... Магдала Эпинэ умерла, и Анри-Гийом заподозрил Дорака. У старика не было доказательств, но кому еще была нужна смерть девушки? Герцог умер в уверенности, что знает убийцу, но не может до него дотянуться. Я виноват перед старым другом, я мог открыть ему глаза…"
Имея некоторое представление об эре Августе и его повадках, можно задуматься, что же действительно думал Анри-Гийом и как там было насчет "открыть глаза"...

  Можно даже не сомневаться в том, что если Штанцлер кого и обвинил в убийстве Магдалы, так это Сильвестра. Тем более что тот и вправду опасался её брака с королём.
  Но тогда вопрос – а когда конкретно старика убедили в виновности Сильвестра?
  Если вскоре после смерти Магдалы, то как объяснить помолвку с Салина?
  Если сразу после отъезда Леоны, что по идее могло подвигнуть старика к участию в мятеже, то Робер вспоминает, что они шли короля менять, страну спасать, а не Дорака к ответу призывать.
  А если после мятежа, чтобы старик проникся идеей независимой Эпинэ, то основная заслуга в том, что идея оказалось востребованной, принадлежит опять-таки Сильвестру, а точнее его гениальному плану.

[Лукач]

Так не было ли то же самое в Эпинэ и Надоре? Местные власти устанавливают низкие налоги и говорят, что придет Дорак и вас обдерет - все на борьбу с Дораком! С религией тоже сходится - в Надоре священник точно был эсператист, в Эпинэ - скорее всего, тоже. Топливо для конфликта есть. Вожди мятежников объясняют, что восстание - последняя возможность, но не взять власть, а выжить. Все тот же метод Штанцлера - составить список будущих жертв и ознакомить их близких. СПОЙЛЕРЫ

Надо же, чему меня научили ОЭ - как поднять восстание...

  Что это за местные власти такие, которые самовольно налоги назначают, а потом ещё и Дораком пугают? В Эпинэ Сабве резвился, но делал это с ведома и молчаливого одобрения Сильвестра и в строго определённых графствах. А возможным это стало как раз потому, что сам Сильвестр задумал спровоцировать бунт. Но, ни о каких своих подобных планах в отношении Надора, кардинал не упоминает. Да, с Надора драли две шкуры, но это уже потом, после того как. А что касается до того, то власти, похоже, наоборот, предложили оппозиционерам мировую. Эгмонта вернули из отставки, поручили полки формировать.
  Религиозные гонения… Да не трогали эсператистов если они не лезли в политику. Исключение составляет разве что Лига Святого Франциска, так её когда создали.
  А что касается отца Матео, так живя рядом с Мирабеллой и не захочешь, а начнёшь исповедовать эсператизм.

[Дика Сойер]

А как же тогда Робер? Он ведь был готов, да уже фактически пошёл против воли, пусть и покойного деда.
  Или Валентин, устроивший побег и, возможно, спасший жизнь тому, кого его отец очень хотел убить.
  У них что-то не так с мозгом костей?   

Во-первых, на тот момент они были главами родов, а значит сами отвечали и за себя, и за других. Что было бы, если бы... мы не знаем и не узнаем

Во-вторых, Валентин человек исключительный, а у Робера выхода не было

В-третьих, чтобы отказаться от стереотипов, надо иметь смелость и нешаблонное мышление. То, что Морис этих качеств не хватило, ИМХО, не повод называть его тряпкой

[Лукач]

Во-первых, на тот момент они были главами родов, а значит сами отвечали и за себя, и за других. Что было бы, если бы... мы не знаем и не узнаем

Во-вторых, Валентин человек исключительный, а у Робера выхода не было

В-третьих, чтобы отказаться от стереотипов, надо иметь смелость и нешаблонное мышление. То, что Морис этих качеств не хватило, ИМХО, не повод называть его тряпкой

  Во-первых. Согласен. Тогда давайте вспомним Конрада Борна, выбравшего семейное счастье с женой, в то время как остальные Борны хранили верность устоям, но не сохранили себя.
  Во-вторых. Когда именно? Если на момент мятежа Эгмонта, то тогда Робер никаких выходов не искал и даже не думал об этом. А если во время своего визита в Эпинэ, то у него был выбор. Остаться и выполнять волю деда, вернуться за рубеж или поехать в Сэ. Робер выбрал Сэ.
СПОЙЛЕРЫ

  Кстати, а исполнить последнюю волю покойного велят и даже требуют те самые общественные устои и традиции.

 
  В-третьих. Хорошо, Морис - тот, кто, дожив до пятидесяти семи лет, по причине отсутствия смелости и нешаблонного мышления,  не отказался от стереотипов, в результате чего загубил сыновей, два кавалерийских полка и обрёк любящую его жену на ужасное существование. Безусловно, для того что бы сделать всё это нужен характер. 

[Colombo]

Что это за местные власти такие, которые самовольно налоги назначают, а потом ещё и Дораком пугают? В Эпинэ Сабве резвился, но делал это с ведома и молчаливого одобрения Сильвестра и в строго определённых графствах. А возможным это стало как раз потому, что сам Сильвестр задумал спровоцировать бунт. Но, ни о каких своих подобных планах в отношении Надора, кардинал не упоминает. Да, с Надора драли две шкуры, но это уже потом, после того как. А что касается до того, то власти, похоже, наоборот, предложили оппозиционерам мировую. Эгмонта вернули из отставки, поручили полки формировать.

Ну, в каких-то пределах местные власти (Анри-Гийом с Эгмонтом и их управителями - хоть какая-то администрация там должна была быть, провинция - не поместье) могли корректировать налоги, приписывая себе заслугу. Или позволять аккуратно занижать доходы. Точно не знаю.

  Религиозные гонения… Да не трогали эсператистов если они не лезли в политику. Исключение составляет разве что Лига Святого Франциска, так её когда создали.

И такую же Святую Лигу создали во Франции - аккурат при Генрихе III. А как не лезть в политику, если власть понимает лишь один язык?

  А что касается отца Матео, так живя рядом с Мирабеллой и не захочешь, а начнёшь исповедовать эсператизм.

А то и демонов призывать. Но крестьяне могли вообще исповедовать сложную смесь, а дворянство - подражать сеньорам. Не силен я в истории Талига, а из книжек в деревне - один Муркок.

[Уленшпигель]

  В-третьих. Хорошо, Морис - тот, кто, дожив до пятидесяти семи лет, по причине отсутствия смелости и нешаблонного мышления,  не отказался от стереотипов, в результате чего загубил сыновей, два кавалерийских полка и обрёк любящую его жену на ужасное существование. Безусловно, для того что бы сделать всё это нужен характер. 

Хорошо сказано! +

[Sveta]

  В-третьих. Хорошо, Морис - тот, кто, дожив до пятидесяти семи лет, по причине отсутствия смелости и нешаблонного мышления,  не отказался от стереотипов, в результате чего загубил сыновей, два кавалерийских полка и обрёк любящую его жену на ужасное существование. Безусловно, для того что бы сделать всё это нужен характер. 

Ой-ой-ой! Какие нежности! Можно подумать, Вы, Лукач, на другой какой-то планете живёте... Дались Вам эти два полка... Некоторые по две Армии в белорусских болотах клали, чтобы не дать противнику унести хвост... СПОЙЛЕРЫ

Или гнали солдатиков на убой, дабы взять враждебную столицу к празднику трудящихся... Сколько народа в двух кавалерийских полках? А в Армии Власова сколько было?

Или Вы считаете, что Эпинэ сами, без своих кавалеристов должны были в атаку идти, какой бы - удачной и умной, или неудачной и неумной - она ни была? Бросьте, у средневековья были свои положительные моменты: на верность вассалов и то, что они пойдут за тобой в бой, можно было рассчитывать...

[Mik@]

Colombo, одно маленькое "но". Религиозные притеснения как причина бунта для крестьян - это там вряд ли. В смысле, вряд ли крестьяне особо чтили эсператизм с его молитвами на мёртвом языке. Вот 4 свечки, четверной заговор и рябина - это да, но за это олларианская церковь, вроде, не преследовала.

[Лукач]

Ну, в каких-то пределах местные власти (Анри-Гийом с Эгмонтом и их управителями - хоть какая-то администрация там должна была быть, провинция - не поместье) могли корректировать налоги, приписывая себе заслугу. Или позволять аккуратно занижать доходы. Точно не знаю.

  Так администрация есть, это губернатор. Он и собирает налоги. Эгмонт и Анри-Гийом, как землевладельцы могут, разве что определять размер арендной платы. Вот Окделл как-то привлёк к участию в мятеже своих арендаторов. Но на этом и всё. Массовой поддержки выступление не получило. По воспоминаниям Робера, крестьяне продолжали ковыряться в земле.
  А вот в Эпинэ крестьяне пошли за дворянами. Но только там, где их давили налогами.  А делал это как раз губернатор, но с подачи кардинала.

И такую же Святую Лигу создали во Франции - аккурат при Генрихе III. А как не лезть в политику, если власть понимает лишь один язык?

  Так эту Лигу когда создали, и действовала она только в столице. В Талиге массовые репрессии тайных эсператистов последний раз случились ещё при Октавии. И причиной тому стала не религия. Пока ребята не покушались на власть, власти было безразлично, как верят в Создателя. А если кто покушался, то к нему принимались самые радикальные меры, не взирая на его конфессиональную принадлежность. Сколько Бонифаций отсидел в Багерлее?
  Так что религиозную карту в споре с властью разыгрывать не стоит. Она не обеспечивает массовости, простонародье отдавало предпочтение олларианству. То удобнее, понятнее и дешевле. Эсператизмом увлекались дворяне, да и много ли тех дворян... А ещё они страшно далеки от народа.

А то и демонов призывать.

  Один что-то призвал, правда, так и не понял что именно, поэтому до последнего грешил на грунтовые воды.

Хорошо сказано! +

  Нутк!   

[Лукач]

Ой-ой-ой! Какие нежности! Можно подумать, Вы, Лукач, на другой какой-то планете живёте... Дались Вам эти два полка... Некоторые по две Армии в белорусских болотах клали, чтобы не дать противнику унести хвост... СПОЙЛЕРЫ

Или гнали солдатиков на убой, дабы взять враждебную столицу к празднику трудящихся... Сколько народа в двух кавалерийских полках? А в Армии Власова сколько было?

Или Вы считаете, что Эпинэ сами, без своих кавалеристов должны были в атаку идти, какой бы - удачной и умной, или неудачной и неумной - она ни была? Бросьте, у средневековья были свои положительные моменты: на верность вассалов и то, что они пойдут за тобой в бой, можно было рассчитывать...

  О-го-го! Какая кровожадность! Можно подумать, Вы, Sveta, безразличны к бессмысленной гибели людей.
  Я считаю, что если Эпинэ полагали своим долгом спасти ополченцев, то нужно было, либо командовать «разбегась, пока время было, это когда Алва письма слал, да поединки устраивал. Либо подумать (я понимаю, что дедушка отучил, но судя по Роберу, когда нужно, Эпинэ могут), а будет ли Алва устраивать  охоту на беглецов с последующей резнёй.
  Потому что если за ополченцами никто не гнался, а после того, как они разбрелись по домам (а куда им ещё было разбредаться?) их никто не выискивал и не вылавливал, то зачем погибли два полка кавалеристов? И главное, а как этой бой восстановил честь Эпинэ?
  А верность вассалов идущих в бой, она ведь обязывает того, кто их в этот бой ведёт. Думать обязывает, что бы если гибель – то ненапрасная, а если победа – то на благо. 

[Convollar]

  А верность вассалов идущих в бой, она ведь обязывает того, кто их в этот бой ведёт. Думать обязывает, что бы если гибель – то ненапрасная, а если победа – то на благо. 

Воистину! Именно обязывает того, кто ведёт в бой.....

[Dreamer]

Знаете, мне кажется, что имеющаяся у нас информация не позволяет с определенностью говорить о том, были ли действия Мориса Эпинэ в тот день бессмысленными. Хотя бы потому, что мы не знаем, что именно там происходило.
Если королевская армия мирно сидела в своем лагере и ждала, когда повстанцы разбегутся, а тут на них кидаются с клинками наголо, это одно дело. Если в боевом порядке подошли к позициям повстанцев, но атаки еще не начали, то малость другое. А если уже вовсю гнали деморализованных дезертирством командира людей Кавендиша, то третье, совсем не похожее на первое. А может, было еще как-то по-иному, на что у меня фантазии не хватает... Так что мы, ИМХО, можем говорить в условном ключе: если было вот так, то... а если эдак, то ...

Лукач, а что такого знал Морис (не мы - читатели, а именно он), чтобы на вопрос "будет ли Алва устраивать  охоту на беглецов с последующей резнёй?" дать отрицательный ответ? С учетом того, что подобный образ действий при подавлении опасных мятежей является нормальным?