Гоганы.

[Dama]

Ой, я немного отвлеклась. Хотела сказать, что с тем самым купцом, если я не ошибаюсь, родственником Енниоля, вообще что-то странное. Его Робер помнит давно, еще по "прошлой жизни", то есть он не внедрился в Эпине приглядывать за нынешней авантюрой, а живет здесь "просто так". Ну или подготовка к Енниолевой затее началась за десятилетия до. (маловероятно). Но тогда он давным-давно и регулярно нарушает не один запрет - живет на заповеданной территории, а множество - пользуется подрубленным полотном, обращается напрямую к собеседнику...

Вообще-то не Робер, а управлящий графа Пуэна, который уже лет десять ведёт дела с торговцем шерстью Вукрэ, но, по всей вероятности, Вы правы, и Вукрэ - это, так сказать, гоганский резидент, но в отличие от такого же резидента в Алате, он скрывает своё гоганское происхождение (в Алате гоганы лишь вне дома одеваются как все и носят два имени - внешнее и "для своих"), что, наверно, объясняется запретом на их проживание в Талиге. Но братом Енниоля был не он, а тот из его якобы слуг, у которого было родимое пятно на щеке, то есть резидент должен был только организовать встречу и был убит Альдо в момент предварительных переговоров. 

Э-э-э, у гоганов "иезуитские" порядки - в смысле, ради богоугодной цели можно нарушать с благословения генерала любые запреты?

Скорее всего, так и есть. На территории Талига им запрещено молиться и касаться женщин, а также хоронить своих покойников, и эти запреты соблюдаются, но приехать, какое-то время прожить и уехать можно. Тот же Вукрэ говорил, что он из пограничного Сабве, а но возможно, что и в Сабве он бывал наездами, а жил, скажем, в Агарии.

Или означенный купец на самом деле давно порвал с общиной (помните, как переводчик объяснял Роберу, что негоганов в общину не принимают, но если гоган или гогани захочет вступить в брак с неединоверцем, то они вольны уйти к супругу, и никакого преследования со стороны общины не будет), а теперь либо решил выслужиться и вернуться либо играет против бывших соплеменников и родичей. Кажется в этом случае "бывший родич" вполне уместное выражение. Вот таких-то в Талигойе может быть и много. Но насколько много? И следует ли их еще считать за гоганов?

И это возможно. Хотя против бывших соплеменников - это вряд ли, ведь он выполнял волю гоганских старейшин.

[Vieux Gogan]

Или означенный купец ... а теперь либо решил выслужиться и вернуться либо играет против бывших соплеменников и родичей.

И это возможно. Хотя против бывших соплеменников - это вряд ли, ведь он выполнял волю гоганских старейшин.

Тут некоторая сумятица, по-моему. Мэтр Вукре - резидент общин и Гоганов - жил 10 лет в Талиге как Талигоец, но именно он, при этом не играл против Соплеменников и Старейшин, а вот - ну, привык его звать Вермишельйоль , но как-то иначе на самом деле, - словом, брат Енниоля, тот как раз затеял игру против старейшин,  но.. гм.. во имя личной корысти, насколько я понял.. что в-общем-то в "гоганском" духе... Однако же Енниоль  про него грозно сказал по смыслу:  "пусть умрет насильственной смертью и не похоронен достойно", т.е., узнав, Изверг его из общины

  Эрэа Nicael,
СПОЙЛЕРЫ

  можно, попытаюсь в профильные подписи-цитаты всунуть. с указанием автора:

гоган ничем не отличается от обыкновенного человека,

[Dama]

а вот - ну, привык его звать Вермишельйоль , но как-то иначе на самом деле, - словом, брат Енниоля,

Настоящее имя Вукрэ - Финахиоль, а брата Енниоля звали Варимиоль. (ЯМ-1 с. 238)

[Nicael]

Вообще-то не Робер, а управлящий графа Пуэна, который уже лет десять ведёт дела с торговцем шерстью Вукрэ, но, по всей вероятности, Вы правы, и Вукрэ - это, так сказать, гоганский резидент, но в отличие от такого же резидента в Алате, он скрывает своё гоганское происхождение (в Алате гоганы лишь вне дома одеваются как все и носят два имени - внешнее и "для своих"), что, наверно, объясняется запретом на их проживание в Талиге.

Насколько я понимаю, запрет-то не в ту сторону. Это ж не Оллары запрещают гоганам въезжать, проживать или вести бизнес в Талиге, а гоганы сами считают Талиг запретной территорией.  Насколько я могу судить, Оллары вообще очень либеральны. Так для кого мэтр Вукрэ играет маскарад? Местным властям вроде как все равно? Прячется от других талигойских гоганов? Так опять же вопрос - они вообще есть, и если да, то сколько? Не хочет, чтобы в общине "широкая общественность" знала, что он ведет неправедную жизнь злостно нарушая запрет? Угу, и ради этого нарушает еще несколько. Или наоборот, исключительно из соображений бизнеса - типа провинциалам проще вести дело со "своим" Вукрэ, чем экзотическим Финахиолем? И интересы бизнеса достаточная и уважительная причина для небольшого, хм, богохульства?
В общем, получается, мы знаем (от самих гоганов) что у них есть некоторые религиозные запреты, но ИМХО при этом совсем непонятно насколько же они сами к ним серьезно относятся. 

[Техна]

Не исклюен и вариант, что гоганы, проживая на запретной территории, скрывают от здешнего населения,  что гоганы могут тут находиться. Мол пусть люди думают, что гоганы это где-то, если же мы будем здесь открыто или полулегально, то к нам будут приглядываться и тогда достигать своих целей (особенно некоммерческих) будет сложнее.

[Convollar]

В Алате между Альдо и Робером происходит такой разговор.

-Здешние гоганы уже почти не гоганы.
-Прости, не понял.
- А чего понимать, клали они на всякое первородство, им лишь бы деньги грести. У них имена алатские, ни балахонов тебе, ни бород, ни благовоний и говорят без вывертов. Сразу и не поймёшь, что гоган. ЛП.Стр.185

Вполне возможно, что и в других городах ЗЗ положение было почти такое же. Поэтому трудно судить - все ли гоганские общины поддерживали Енниоля и тем более - сколько вообще гоганов обитало в ЗЗ.

[Nicael]

Раньше я на это внимание не обращала, а на днях полезла в приложения, чтобы уточнить, действительно ли там сказано, что манера речи гоганов называть и себя и собеседника в третьем лице имеет религиозную основу, или причина может быть и прозаичней: в родном языке гоганов личные формы глаголов другие, и составляя фразу на талиг гоганы переводят аналогичную по смыслу родную дословно, поэтому и получается так странно. В приложениях сказано, что дело в их таинственной религии. А потом я еще и полистала эпизоды книг "с гоганами", и если я ничего не пропустила, с удивлением увидела, что гоганский язык поминается один раз - в КнК в сцене обряда с Арой. Причем большая часть обряда была проведена на талиг, а потом Робер фразу не разобрал, и решил что это по-гогански. И вроде как все. И я задумалась. Хм, все гоганы в книгах прекрасно говорят на талиг. В случая с купцами, содержателями трактиров и официантами, наконец, с политиками (старейшинами) это логично и объяснимо - необходимо для бизнеса. Но юная дева Мэллит говорит на талиг не хуже мужчин, а ведь гоганские женщины традиционно вообще никак не пересекаются с иноверцами, им чужой язык-то вроде вообще без надобности. Более того, в стрессовых ситуациях: когда Мэллит прибежала в трактир, обнаружив, что ее семья погибла, при встрече с Удо и других она  же плакала, кричала и сбивчиво пыталась объясняться  опять же на талиг - никто из окружающих же не обратил внимания, что она поизносит незнакомые и непонятные слова. Э-э-э, у меня получается только одно объяснение - гоганского языка не существует. Их родной язык - талиг, то бишь наверное, гальтарский, который теперь называется талиг.  А фраза, услышанная Робером была на древнегальтарском и не распозналась. 

[Лилиет]

Думаю, все-таки знание языка страны, в которой живешь - это все-таки еще на уровне техники безопасности, так что все гоганы знают талиг, точнее все, живущие в странах, где он основной) А гоганский язык вполне может быть мертвым языком для мистических ритуалов или тайным языком для своих, который лучше не трепать попусту, тем более в присутствии иноземцев.

[Nicael]

Думаю, все-таки знание языка страны, в которой живешь - это все-таки еще на уровне техники безопасности, так что все гоганы знают талиг, точнее все, живущие в странах, где он основной) А гоганский язык вполне может быть мертвым языком для мистических ритуалов или тайным языком для своих, который лучше не трепать попусту, тем более в присутствии иноземцев.

Да возможно и логично.
Но меня сильно смущает факт, что идеально знает талиг женщина, которая теоретически вообще никогда и никак не должна была встречаться с иноверцами - а значит проходить обучение "на Штирлица" ей было вовсе незачем.  И  - как провалилась радистка Кэт помните? А Меллит не переходит на "родной" язык даже в сверхстрессовой ситуации, когда она рыдает, долго не может внятно объяснить что случилось, но не переходит на непонятный хозяину гостиницы, Альдо и Роберу язык.
По-Вашему, есть чисто книжный язык, но как разговорный он не употребляется в принципе нигде и никогда (кроме специальных ритуалов) и женщине его знать просто не положено?
Тогда еще один момент - Мэллит тайком прочла Куберу (кажется правильно название священной книги назвала), поэтому-то она и знает довольно много о гоганской магии, того что ей знать не положено. И читать эту книгу женщинам тоже не положено. В принципе. На каком языке написана священная книга? На варварском и чужеземном талиг? Уж священная-то книга, которую достойны читать лишь избранные, должна быть на том самом родном языке, ставшим тайным и обрядовым. И юная Мэллит его тайно самостоятельно выучила настолько, чтобы прочитать и понять большой и сложный, вовсе не адаптированный для начинающих, текст?

[Gerda]

А Мэллит не только прочитала книгу, но и использовала вычитанное для пробуждения ары. "...девушка присела на корточки, бормоча малопонятные слова, вычитанные в Кубьерте". Гоганский язык живой и "работает" в обрядах на крови. (КНК, стр.75).

[Лилиет]

Радистка Кэт все-таки родом из России, она там родилась и выросла. А Мэллит - агарийка по "гражданству". Думаю, гоганский язык знают все гоганы, включая детей и женщин, но в повседневной жизни употребляют нечасто. Билингвы они там все, поголовно, что так странно?

[Dama]

Радистка Кэт все-таки родом из России, она там родилась и выросла. А Мэллит - агарийка по "гражданству". Думаю, гоганский язык знают все гоганы, включая детей и женщин, но в повседневной жизни употребляют нечасто. Билингвы они там все, поголовно, что так странно?

Скорее всего, так и есть. Насколько можно судить, гоганское общество весьма патриархально, а значит, дети обоего пола лет до шести-семи живут с матерью на женской половине дома. Если женщины знают только гоганский язык, то подросшему мальчику, когда он перейдёт к мужским делам, придётся специально учить талиг, что не очень удобно, тогда как если мать говорит с ним и на талиг, и на гоганском, он легко освоит оба языка ещё в младенчестве.

Гимназическая подруга моей бабушки рассказывала, что у неё, кроме русской няни, были две бонны, немка и француженка, занимавшиеся с ней по очереди. В результате она свободно говорила на трёх языках, ещё не умея читать.

[Nicael]

Гимназическая подруга моей бабушки рассказывала, что у неё, кроме русской няни, были две бонны, немка и француженка, занимавшиеся с ней по очереди. В результате она свободно говорила на трёх языках, ещё не умея читать.

Извините, я ж про другое. Я верю, что человек может с детства прекрасно знать несколько языков (к сожалению, я этими талантами не наделена) и в нормальной ситуации прекрасно соображать с каким собеседником на каком языке говорить и не путаться.  Но будучи смертельно уставшим, насмерть перепуганным, больным, плохо соображающим где он находится и что происходит?
Эта подруга бабушки не говорила, на каком языке она в детстве плакала?

А Мэллит не только прочитала книгу, но и использовала вычитанное для пробуждения ары. "...девушка присела на корточки, бормоча малопонятные слова, вычитанные в Кубьерте". Гоганский язык живой и "работает" в обрядах на крови. (КНК, стр.75).

А Вы уверены, что это гоганский? Это с таким же успехом может быть и древнегальтарский. Книга-то по любому написана много сотен лет назад. Малопонятные слова... Но ведь если я, не филолог, возьму какую-нибудь книгу на церковнославянском... Когда-то эта книга была написана не на каком-то специальном языке, а на русском того времени, ну с поправкой все-таки на "высокий штиль". Язык  все-таки русский, потому разобрать написанное сейчас можно, и даже попытаться прочесть вслух. Но часть слов будут непривычными и малопонятными, написание покажется "неправильным", построение некоторых фраз и речевые обороты тоже иными, согласитесь.
 

[Уленшпигель]

Книга написана на не менее чем тысячелетней давности языке. Таки если вы попробуете почитать текст русский тысячелетней давности, то  будете иметь весьма большие трудности с пониманием и чтением.

[Dama]

Эта подруга бабушки не говорила, на каком языке она в детстве плакала?

В детстве - на смеси языков, она могла начать фразу по-немецки, продолжить по-русски и закончить по-французски, но с возрастом стала их разделять.

Но ведь если я, не филолог, возьму какую-нибудь книгу на церковнославянском... Когда-то эта книга была написана не на каком-то специальном языке, а на русском того времени, ну с поправкой все-таки на "высокий штиль". Язык  все-таки русский, потому разобрать написанное сейчас можно, и даже попытаться прочесть вслух. Но часть слов будут непривычными и малопонятными, написание покажется "неправильным", построение некоторых фраз и речевые обороты тоже иными, согласитесь.

Вообще-то церковнославянский - это древнеболгарский, во времена крещения Руси он был понятен нашим предкам без перевода, но сейчас и нам, и болгарам, если они не филологи, во многом приходится только догадываться о смысле написанного. СПОЙЛЕРЫ

Иной раз встретишь такое... Вот Мережковский, образованнейший человек, рассуждает о "Молении о чаше" (евангельский эпизод, когда Иисус накануне распятия молится,"чтобы миновала его чаша сия"), и пишет: "Молитва его на вержении камня", то есть он счёл слово "вержение" чем-то вроде названия этого камня, а на самом деле оно обозначает "бросок": Иисус для молитвы удалился от апостолов на вержение (бросок) камня.