Советско-финская война

[Iron_Duke]

То Лоренц Берья
 

Можно ознакомиться с формулировкой?

Я немного ошибся, ссылаясь на Мельтюхова по памяти, оказывается, у прибалтов не нашлось, вероятно, пушки, чтобы обстрелять наших доблестных пограничников, поэтому литовская военщина занялась похищениями сов. военнослужащих уже после размещения на территории страны ограниченного контингента РККА. Дело обстояло так:

Тем временем 24 мая 1940 г. советский полпред в Литве сообщил в Москву, что 24 апреля и 18 мая из советских частей, расположенных в Литве, сбежали два красноармейца: Носов и Шмавгонец, которые разыскивались по линии военного командования. Уже на следующий день Молотов вызвал литовского посланника в Москве Наткявичуса и заявил ему, что "исчезновение этих военнослужащих организуется некоторыми лицами, пользующимися покровительством органов Литовского правительства". Обвинив литовское правительство в провокациях. Молотов потребовал прекратить их, [195] разыскать пропавших солдат и вернуть в части, выразив надежду советского правительства, что Литва "пойдет навстречу его предложениям и не вынудит его к другим мероприятиям". Литовская сторона серьезно отнеслась к демаршу советского руководства и уже 26 мая выразила "готовность немедленно произвести самое подробное расследование", для облегчения которого просила советское правительство сообщить "имеющиеся в его распоряжении данные".

27 мая стало ясно, что Шмавгонец и Писарев уже вернулись в части, но предложение литовской стороны об их совместном допросе для ускорения расследования было отклонено советской стороной под предлогом истощения обоих военнослужащих{512}.

Любопытно, что при обсуждении этой проблемы все время назывались новые фамилии красноармейцев (Шутов, Писарев). Не исключено, что советская сторона просто напутала с фамилиями или не имела четкого учета военнослужащих. Интересно отметить, что красноармейцы действительно пропадали из расположенных в Литве частей. Так, 12 июня 1940 г. из 5-й стрелковой дивизии исчез младший командир В.Т. Головин. Он обменял обмундирование на гражданский костюм и стремился остаться в Литве, всячески скрываясь от розыска. 17 июня он был задержан литовской полицией, передан советским властям и 21 июня осужден к высшей мере наказания за измену Родине{513}. Из документов не ясно, имелись ли у него какие-либо связи с официальными литовскими организациями, что позволяет предположить обычное дезертирство. В случае с остальными солдатами Красной Армии речь вполне могла идти просто о самовольной отлучке, которые были отнюдь не редки в советских гарнизонах. Например, Шмавгонец общался с девушкой по фамилии Савицкайте. За прошедшие десятилетия этот вопрос не исследовался в отечественной историографии, поэтому трудно не согласиться с мнением А.Г. Донгарова, Н.Г. Песковой и М.И. Семиряги, что версия о похищении военнослужащих никогда не была доказана{514}.

Как бы то ни было, 30 мая 1940 г. в газете "Известия" было опубликовано "Сообщение НКИД о провокационных действиях литовских властей", в котором перечислялись случаи исчезновения красноармейцев из расположенных в Литве частей и вся ответственность за это возлагалась на литовскую сторону. 1 июня литовский посланник в Москве вновь пытался склонить советскую сторону к тщательному расследованию этих обвинений, но Молотов опять не поддержал эту идею. Советское полпредство в Литве 2—3 июня обращало внимание Москвы на стремление литовского правительства "предаться в руки Германии", активизацию "деятельности пятой германской колонны и вооружение членов союза стрелков", подготовку к мобилизации. Все это разоблачает "подлинные намерения литовских правящих кругов", которые в случае урегулирования конфликта лишь усилят "свою линию против договора, перейдя к "деловому" [196] сговору с Германией, выжидая только удобный момент для прямого удара по советским гарнизонам"{515}.

А непосредственно перед присоединением за дело взялись наши Нуайоксы:

15 июня 1940 г. повышенная нервозность на границе привела к следующим событиям. «14 июня начальником 10-го погранотряда Инечкиным был получен приказ командира 28-го (Особого) стрелкового корпуса, в оперативном подчинении которого с 12 июня с.г. находится данный погранотряд, — о занятии к 3 часам 15 июня исходного положения частями корпуса и погранотряда. На основании этого приказа начальник погранотряда т. Инечкин приказал вывести истребительные группы пограничников на заданное направление вблизи границы, одновременно указав о том, чтобы все командиры ожидали особого приказа о начале действий. В 3 часа 30 минут 15 июня начальник истребительной группы от 14-й заставы 10-го погранотряда лейтенант Комиссаров самовольно перешел советско-латвийскую границу, разгромил и сжег латвийский кордон Масленки, и, захватив 5 пограничников, 6 мужчин, 5 женщин и 1 ребенка, вернулся на нашу территорию. На участке этой же заставы начальник 2-й истребительной группы политрук Бейко, услышав стрельбу и взрывы гранат, также перешел границу в Латвию и произвел нападение на латвийский кордон Бланты, и, захватив 1 сержанта, четырех пограничников и пять детей, вернулся на нашу территорию. Лейтенант Комиссаров и политрук Бейко с границы сняты и конвоируются, по распоряжению начальника штаба войск округа т. Ракутина, в штаб погранотряда. Расследование ведет начальник штаба войск округа т. Ракутин. Захваченные на латвийских кордонах находятся на нашей территории"{524}.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/05.html

[Dylan]

Как я выше отметил, сомневались не столько в чисто военных возможностях, сколько в стабильности государства. Почитайте наших теоретиков-эмигрантов Геруа, Головина, Краснова - у всех повторяется так или иначе пассаж, что оружия у СССР много и армия большая, но военное и политическое руководство глубоко бездарно, а народ взбунтуется, когд дело дойдет до войны. Но и они не считали, что сил Польши или Финляндии для разгрома СССР будет достаточно. 

Зато так считали финны.
Из приведенного вами же Мельтюхова.
Еще в октябре финский генштаб сделал вывод, что "Красная Армия не станет эффективным средством ведения войны", а поэтому, "принимая во внимание внутриполитическую ситуацию в СССР, советское правительство tie начнет войну, хотя бы и против численно слабейшей армии"{396}. Более того, в случае советского нападения предусматривалось перейти границу и занять ряд территорий в Карелии, что позволило бы создать базу для антибольшевистского движения в СССР.
Там же приводится и факт обстрела финской армией советских пограничников, под который попала и финская делегация.
А так же мнение, частично, министра иностранных дел Экко:
"Советский Союз блефует .... поэтому на переговорах нужно быть как можно тверже. Жестче, жестче, еще жестче, только так можно разговаривать с Советами."
А добавить к этому Англию, которая открытым текстом требовала "не уступать ничего, вплоть до вооруженной борьбы" и намекала, что "Запад нам поможет" (С). А еще, помимо Англии, дипломатическую поддержку со стороны всех скандинавских стран и США...
А так же националистические и антисоветские настроения, выраженные не кем нибудь, а бывшим премьер-министром и недавним (1931-1937) президентом Финляндии П.Э.Свинхувудом: "Финский патриотизм имеет две стороны: любовь к своей родине и ненависть к Советской России."

И вопрос - кто там на самом деле хотел войны, становится весьма спорным...

[Змей]

А так же националистические и антисоветские настроения, выраженные не кем нибудь, а бывшим премьер-министром и недавним (1931-1937) президентом Финляндии П.Э.Свинхувудом: "Финский патриотизм имеет две стороны: любовь к своей родине и ненависть к Советской России."
И два вторжения в оную Советскую Россию, в 1918-20 и 1921-22 гг.

[Dylan]

И два вторжения в оную Советскую Россию, в 1918-20 и 1921-22 гг.

Скорее не вторжения, а последний мирный договор на выгодных для финнов условиях, потому что СР на тот момент не могла ни оказать дипломатического давления ни вести длительную войну. И эту свою победу финны прекрасно помнили.

[Лоренц Берья]

Я немного ошибся, ссылаясь на Мельтюхова по памяти, оказывается, у прибалтов не нашлось, вероятно, пушки, чтобы обстрелять наших доблестных пограничников, поэтому литовская военщина занялась похищениями сов. военнослужащих уже после размещения на территории страны ограниченного контингента РККА. Дело обстояло так:

Ну, опять таки наличествует раздувание незначительных инцидентов. 

Спасибо.

[Змей]

Скорее не вторжения
А что же ещё?

а последний мирный договор на выгодных для финнов условиях, потому что СР на тот момент не могла ни оказать дипломатического давления ни вести длительную войну. И эту свою победу финны прекрасно помнили
И потому едва заключив мир, полезли вторично.

[Fiametta]

 Реплика про ихэтуаней. Они были уверены, что связаны с миром духов, и что духи могут вселяться в них. Они верили, что заклинание сделают их неуязвимыми. Вряд ли финское командование в 1939 г. было так ...эээ... мистически настроено.

[Лоренц Берья]

Реплика про ихэтуаней. Они были уверены, что связаны с миром духов, и что духи могут вселяться в них. Они верили, что заклинание сделают их неуязвимыми. Вряд ли финское командование в 1939 г. было так ...эээ... мистически настроено.

У них был  другой род заблуждений более приличествующий среднему европейцу, что как начнется война все Иваны комиссаров и коммунистов сами перевешают.

[Змей]

У них был  другой род заблуждений более приличествующий среднему европейцу, что как начнется война все Иваны комиссаров и коммунистов сами перевешают
Это да! Правда и у нас были граждане, уверенные что немецкий пролетариат в шинелях восстанет против Гитлера...

[Лоренц Берья]

Это да! Правда и у нас были граждане, уверенные что немецкий пролетариат в шинелях восстанет против Гитлера...

Шо поделать, меняются заблуждение а средний гражданин все тот же...

[Уленшпигель]

Уровень глупости не имеет тенденций  к понижению...

[Iron_Duke]

То Лоренц Берья

Вы точно знаете что не на протяжении всего периода? Здесь уже приводили ноту советского мид где говорилось о систематических обстрелах. В 38 году.

Точно или нет, судить не берусь, но подозреваю, что в случае систематических обстрелов на протяжении 20 лет конфликт случился бы значительно ранее. По фактам обстрелов в 1938 г. нужно иметь под рукой более основательные источники, чем советские ноты.

Ни у кого здесь не вызвает возражения что советская сторона раздула инцидент.

Я хочу ознакомиться со статистикой поводов для агресси с градацией на жалкие и не жалкие поводы. Ну я лично считаю что жалкий повод все таки лучше грязной провокации.

Кхм, в моем представлении сам факт агрессии против суверенного государства и бесславная попытка со стороны великой державы "покорить силой небольшой, но гордый духом народ" (лорд Битти) - куда более весомое обвинение для советской стороны, чем раздувание пограничного инциндента. Мне лично глубоко параллельно, были выстрелы в Майниле и кто их произвел. Гораздо более важны последствия.

Я не вижу причин различать здесь версию для пропаганды и и для внутреннего пользования.

Я вижу, поскольку сумма информации находившаяся в распоряжении политического руководства была несколько большей, чем та, к-я была доступна широким слоям населения. 

И то и то  лишь сумма информации которой обладает политическое руководство, а степень боязливости этого руководства выражается в политической линии.

Это неверное умозаключение, вообще-то, на политическую линию оказывают значение и иные факторы: общественное мнение, например (к-е в России традиционно не учитывается), состоянием экономики, вооруж. сил, итп. Международную обстановку опять-таки нужно иметь ввиду - а она конкретно для Финляндии в 1939 г. стала таковой, что с большой долей вероятности пришлось выбирать между аннексией по образцу Прибалтики (там тоже все начиналось с разговоров про военные базы - пустите, мол лисичку в избушку) и войной.

 

А она такая что и Сюэлян, и финны, и японцы не боялись конфликтовать с СССР.

Да - да, буквально все ополчились на нашу миролюбивую страну. Лубок какой-то получается.   

И что? Боксеры действительно в силу разных причин не побоялись напасть на иностранных дьяволов, причем на всех.

Вообще-то боксеры - не более, чем пушечное мясо, тон в этой затее задавали совсем другие люди. К-е в принципе могли отдавать себе отчет в том, во что выльются эти боевые действия.

Буры действительно не побоялись напасть на англичан. Они действительно либо не боялись, либо преодолели свой страх, либо страх дальнейшего мирного сосуществования был сильнее.

Вообще-то при всей своей англомании, не могу найти возражений против того, что со стороны буров война носила искл. превентивный харатер. Слопали бы их иначе, как СССР слопал бы Финляндию при более благоприятном стечении обстоятельств (впрочем, бурам пришлось бы легче - вряд ли к.-л. в Британской империи пришла бы в голову мысль переселить их в Судан или Канаду  ).
Впрочем, эти 2 примера я привел не ля пикировки, а чтобы показать, что авантюра китайцев на КВЖД не представляет чего-то исключительного, случалось, когда одна из сторон конфликта начинала боевые действия при куда более неблагоприятном для себя соотношении сил.

Но так получилось что из всего сонмища китайских полевых командиров и длинющего списка иностранных держав, присутствующих в Китае в 20-30-х(причем у многих военные силы незначительны), нападение произошло именно на нас. Что как бы очень прозрачно намекает именно на нашу репутацию во взгляде со стороны.

Вообще-то примерно в то же время в Шанхае в 1932 г. один китайский командарм не побоялся подраться с японцами - и с лучшими для китайской стороны результатами, чем в конфликте на КВЖД. Аналогично, в ходе революции были стычки с англичанами и американцами, захваты имущества и убийства иностранцев. Насчет "сонмища кит. полевых командиров" Вы несколько ошибаетесь: после 1927 г. в стране был наведен отн. порядок.
 

Скажем так. Я не читал но я более чем уверен что данные взгляды прогрессировали, вместе с результатами советских реформ. И если в конце 20-х в чьих то глазах война против СССР блоком малых государств могла рассматриваться как перспективная, то в серидине 30-х для данного праздника жизни уже требовалось наличие большого партнера.

Скажем так, это мнения преим. эмигрантов (показательно в этом плане высказывание, приписываемое Краснову - м.б., и придуманное задним числом, но симптоматичное, что потенциал СССР сильно недооценили, за что и платимся). У иностранцев изначально иллюзий было меньше - это показала и ГВ: практически все сторонники интервенции отмечали, что мы не прочь помочь русским отбиться от большевиков, но завоевывать Россию для белых будет слишком накладно и собств. народ не поймет, и Локарно и дипл. инициативы зап. демократий в 30-е гг.

Ну и какбе плохие перспективы на собственную агрессию, еще не означают что бесперспективны планы собственной обороны

Но это слабо соотн. с образом агрессивной Финляндии, постоянно точившей зубы на СССР.

и бесперспективна агрессия в компании бойца из высшей лиги.

Где же его взять в условиях мировой войны. Разве что, дружественные марсианские треножники прилетят... 
 

Вы не правы. Банкер не утверждал что СССР 30-х равен себе самому 60-х. Он как раз объяснял что взгляд на него как сверхдержаву неправилен, и является проекций того каким он стал после 45-го.

Я против этого не возражаю, но и в 30-е гг. СССР отнюдь не выглядел дистрофиком. 
 

[Змей]

сам факт агрессии против суверенного государства
До этого дважды осуществлявшего факт агрессии против другого суверенного государства.

 и бесславная попытка со стороны великой державы"покорить силой небольшой, но гордый духом народ"
Великая держава дважды подвергалась агрессии "небольшого, но гордого духом народа", и совершенно обосновано отодвинула его от Ленинграда.

лорд Битти
Причём один раз при участии соплеменников лорда Битти, а также  других сэров, пэров, мэров и..." остальных достойных господ.

а она конкретно для Финляндии в 1939 г. стала таковой, что с большой долей вероятности пришлось выбирать между аннексией по образцу Прибалтики
Проект советизации по образцу Монголии возник уже после начала войны.

Да - да, буквально все ополчились на нашу миролюбивую страну
Финны не вторгались в 1918-20 и 1921-22 гг., Сюэлян не захватывал КВЖД, японцы не занимали территорию от Читы до северного Сахалина...Всё это большевистские вымыслы.

Вы несколько ошибаетесь: после 1927 г. в стране был наведен отн. порядок
Ну очень относительный. Пекин взяли только в 1928-ом, Маньчжурия и Синьцзян де-факто-независимы, коммунисты сидят по советским районам и отбили несколько карательных походов...

[Iron_Duke]

То Змей

Вильгельм уже подготовил экспедиционный корпус? Вместе с французами? И корабли для его переброски?

Можно подумать, что на момент начала финской войны экспедиционный корпус союзников сидел в кармане у Маннергейма.  Это в ходе войны общественное мнение союзников и нейтралов на сторону финнов склонилось, но и тогда Англия ничего, кроме добровольцев предложить не смогла - по данным, приведенным в книге Э. Энгл и Л. Паананен таковых набралось аж 75 человек, частью люди преклонного возраста и инвалиды, частью лица с криминальным прошлым. Даже такой "ястреб" как У. Черчилль не рассчитывал на тот момент ни на что большее, чем организацию отряда проф. лыжников. Это потом союзники созрели до мысли, что посылка экспед. корпуса послужит хорошим прикрытием для оккупации Норвегии - но финнам это помогло, как мертвому припарки.

До этого дважды осуществлявшего факт агрессии против другого суверенного государства.

Сов. Россию в 1918-20 гг. стороннему наблюдателю трудно признать носителем суверенитета, да и с "агрессией" все обстояло не так просто, как Вы в своей статье описываете. В роли агрессора Финляндия однозначно выступает только в войне 1941-44 гг.

Великая держава дважды подвергалась агрессии "небольшого, но гордого духом народа", и совершенно обосновано отодвинула его от Ленинграда.

В цитата, к-ю я привел, вообще-то, речь о норвежском народе шла. Но это лирика, неасчет обоснования интересно получается: я опасаюсь соседнего гос-ва, поскольку 20 лет тому назад, попытавшись его советизировать, получил по рогам и на этом основании требую от него уступки немаленькой и достаточно развитой провинции... 
 

Причём один раз при участии соплеменников лорда Битти, а также  других сэров, пэров мэров и..." остальных достойных господ.

А почему Вы постеснялись в своей статье написать, почему англичане оказались на Балтике в 1919 г.? И что оставалось делать финнам, когда перед этим "господа краснокожие"(тм) у них на глазах оккупировали Прибалтику?
 

Проект советизации по образцу Монголии возник уже после начала войны.

Высказывание Сталина, к-е приводит К. Симонов со ссылкой на адм. Исакова, о необходимости переселить финнов "в местности с соотв. природными условиями" прозвучало задолго до войны. Финское правительство, естественно, знать об этом не могло, но после начала ВМВ и последующих внешнеполитич. инициатив СССР все было немного предсказуемо.

Финны не вторгались в 1918-20 и 1921-22 гг., Сюэлян не захватывал КВЖД, японцы не занимали территорию от Читы до северного Сахалина...Всё это большевистские вымыслы.

Можно подумать, что в промежутке 1918-39 гг. только СССР участвовал в локальных конфликтах... 

Ну очень относительный. Пекин взяли только в 1928-ом, Маньчжурия и Синьцзян де-факто-независимы, коммунисты сидят по советским районам и отбили несколько карательных походов...

Манчжурия после Северного похода и до прихода японцев - что-то, типа ДВР при прав. Чан Кайши, остальное в сравнении со временами гр. войны проходит по категории "прочие сложности".

[Змей]

20 лет тому назад, попытавшись его советизировать, получил по рогам и на этом основании требую от него уступки немаленькой и достаточно развитой провинции... 
Сначала были территриальные претензии Маннергейма и Свинхувуда, а потом уже договор о дружбе между Советской Россией и ФСРР. Так что финны в любом случае начали первые.

Сов. Россию в 1918-20 гг. стороннему наблюдателю трудно признать носителем суверенитета
Не наследникам революционеров свергнувших законных королей из династии Стюартов, и не сепаратистам отделившимся от легитимной Российской империи, об этом судить.

А почему Вы постеснялись в своей статье написать, почему англичане оказались на Балтике в 1919 г.?
Поддержать прибалтийских сепаратистов.

И что оставалось делать финнам, когда перед этим "господа краснокожие"(тм) у них на глазах оккупировали Прибалтику?
Кто оккупировал Прибалтику, когда Маннергейм и Свинхувуд требовали Карелию?

Можно подумать, что в промежутке 1918-39 гг. только СССР участвовал в локальных конфликтах...
Это отменяет действия японцев, финнов и Сюэляна?

Манчжурия после Северного похода и до прихода японцев - что-то, типа ДВР при прав. Чан Кайши,
Как представлю себе старика Краснощёкова-Тюбельсона в такой ситуации...
 
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Сианьские%20события/

остальное в сравнении со временами гр. войны проходит по категории "прочие сложности".
 Прочие сложности, это разборки армий в несколько сот тысяч человек в центре Китая, захват главы государства недовольными военными и прочая фигня? 

Это потом союзники созрели до мысли, что посылка экспед. корпуса послужит хорошим прикрытием для оккупации Норвегии
Союзники созрели, а Вильгельм не созрел. И корпус посылался не только как прикрытие, но и для прямой помощи финнам.

- но финнам это помогло, как мертвому припарки
Виноваты бесславные большевики. Возились бы с финнами, как британцы с бурами - так  дождался бы Маннергейм подкреплений.