Советско-финская война

[S1]

То есть вторгаться в чужую страну, в союзе с Гитлером, или, пользуясь тем, что там Гражданская война более высокоморально?

Не более высокоморально а более реалистично.Ну или все финское руководство сошло с ума и решило начать войну с СССР без единого надежного союзника.

Тут задают вопросы как это маленькая Финляндия рисковала устраивать обстрелы советской территории? Ну давайте вспомним, что едва народившаяся независимая Польша одержала неиллюзорную победу в советско-польской войне, разгромив обстрелянные и закаленные Гражданской части Красной Армии и на двадцать лет закрепив за собой изрядную часть "Кресов Всходных". Что Япония, втянутая в очень масштабную войну в Китае, тем не менее пошла на военные конфликты у оз.Хасан и на "почти полноценную войну" на Халхин-Голе --

Еще можно добавить к списку что Германия,втянутая в войну с Англией тоже не побоялась напасть на СССР и рразвязать войну на два фронта.Но все это или великие или достаточно сильные страны,Финляндия к ним далеко не относится.Вообще единственно сопостовимая по масштабам сторон война это нападение Грузии на Осетию.К слову сказать не только японская но и Красная армия развернула в Приморье отнюдь не все свои силы так что перевес был не такой уж большой да и японские войска были обстрелянные,в отличие от наших.Да и командующий наш(Блюхер) был вроде чьим то шпионом.

[BunkerHill]

Не более высокоморально а более реалистично.Ну или все финское руководство сошло с ума и решило начать войну с СССР без единого надежного союзника.

Вы просто себе представляете СССР конца 30-х, в виде СССР конца 60-х.А это совершенно разные СССР.И по политическому влиянию на европейскую политику и по возможностям.Даи междунродная обстановка иная.
А воббще фмнское руководство вполне себе могло рассчитывать откусить от СССР Карелию и Мурманск и потом ждать от Англии и Франции что те не дадут СССР ответить при помощи дипломатического давления.

Еще можно добавить к списку что Германия,втянутая в войну с Англией тоже не побоялась напасть на СССР и рразвязать войну на два фронта.Но все это или великие или достаточно сильные страны,Финляндия к ним далеко не относится

По мысли аналитиков Германии ВБ и Франции к ним и СССР не относился. им об то говорили и иностранные специалисты участвовавшие в индустриализации СССР и Большой Террор 37-39 годов и даже ранние операции ГПУ-НКВД типа "Трестов" и "Синдикатов", которые в общем были довольно эффективными мероприятиями с точки зрения разведработы, но наносили ущерб имиджу СССР, потому как со стороны казалось кишит  мощными подпольными группировками которые ждут команды "фас".

К слову сказать не только японская но и Красная армия развернула в Приморье отнюдь не все свои силы так что перевес был не такой уж большой да и японские войска были обстрелянные,в отличие от наших.

Прикол в том, что как раз события на Хасане могут рассказать о том, насколько руководство РККА было готово к  осуществлению "провокаций" типа якобы им совершенной "Майнильской".
Когда на Хасане погранцы столб передвинули на 7(семь) метров в сторону Японии, чтобы иметь возможность просматривать тропу контрабандистов с высотки, и японцы начали их обстреливать, руководство РККА в лице Блюхера находилось в едва ли не в панике, и умоляло Москву срочно назначить комиссию по расследованию инцидента совместно с японцами и наказать тупую гебню. На помощь погрнцам ведущим бой, Блюхер даже войска не выдвигал поначалу. Типа сами кашу заварили, сами и расхлебывайте.

Да и командующий наш(Блюхер) был вроде чьим то шпионом.

Или просто сильно опасался мощи сынов Ямато еще со времен интервенции и в сытой старости главбая не хотел себе проблем.

На мой взгляд майнильский обстрел, это просто была обычная соломинка в череде мелких и не очень инцидентов на советско-финской границе, которая пришлась довольно кстати, и таки сломала хребет верблюду.

[Dylan]

Не более высокоморально а более реалистично.Ну или все финское руководство сошло с ума и решило начать войну с СССР без единого надежного союзника

Руководство Финляндии не собиралось начинать войну. Инциденты на границе в 30-х были делом обычным и регулярным, примеры как бы приводились. Это такой способ демонстрировать Большим Дядям "твердость и незыблемость" своего антикоммунизма...
А по поводу союзников, как выразился один финский министр того времени - "Любой противник СССР должен быть нашим другом." Они совершенно искренне так считали.
Вот только Большие Дяди оказались заняты своими разборками, а СССР взял и не ограничился при очередном инциденте дипломатическими нотами...

[Уленшпигель]

Напоминает старый анекдот: " А нас то за что?"
Кстати Дилан еще не упомянул, что провокации против СССР в те годы и ранее были весьма обычным явлением... И не только на финской границе...

[S1]

Кстати Дилан еще не упомянул, что провокации против СССР в те годы и ранее были весьма обычным явлением... И не только на финской границе

Провокации против нас? А мы провокаций не устраивали,не засылали "партизан" например на территории Польши? Вроде это имело место.

Вы просто себе представляете СССР конца 30-х, в виде СССР конца 60-х.А это совершенно разные СССР

Может и нет,но чрезвычайно трудно поверить в агрессию финнов против СССР в одиночку.Каким бы слабым не представлялась наша страна она была одна из крупнейших в мире.
Вообще странная картина,СССР и Финляндия ведут напряженные переговоры о границе,переговоры заходят в тупик и тут происходит этот инциндент.В результате через 2 дня денонсируется договор о ненападении а еще через 2 дня красная армия переходит в наступление.С точки зрения самой обычной логики этот инциндент был выгоден именно нам а вовсе не финнам.Возможно конечно что это была просто случайность,которой Сталин и воспользовался.

[Уленшпигель]

В те годы СССР казалась большой но слабой,как императорский Китай, те же ляхи смогли победить, так и здесь казалось, что смогут, да и еще "Европа нам поможет " мнилось, и кстати, те же шведские добровольцы, ну как китайские в корейскую войну,  все ж имели место быть... Ну и так еще по мелочам, но всерьез вписываться за Финляндию желающих не нашлось, но те были уверены, что начнется глобальная война против СССР, вот и провоцировали...

[Dylan]

Вообще странная картина,СССР и Финляндия ведут напряженные переговоры о границе,переговоры заходят в тупик и тут происходит этот инциндент.В результате через 2 дня денонсируется договор о ненападении а еще через 2 дня красная армия переходит в наступление.С точки зрения самой обычной логики этот инциндент был выгоден именно нам а вовсе не финнам.

А кому был выгоден с точки зрения логики еще один инцидент (уже здесь упоминавшийся), когда в октябре 39-го под очередной пулеметный обстрел с финской стороны случайно попала финская же делегация возвращавшаяся с переговоров? Или еще несколько случившихся в этот же период боестолкновений?
Поводом для войны они не послужили, но тем не менее имели место быть. Как и аналогичные в 38-ом, 37-ом, 36-ом? СССР их как повод для войны так же не использовал, ограничившись дипломатическими нотами. Они кому были выгодны с точки зрения логики?

Да и зачем СССР провокации? Мнение мирового сообщества? Не больно-то оно Сталина и Ко интересовало, мнение "буржуазных демократий" и бессильной говорильни Лиги Наций. Восточную часть Польши вон без всяких провокаций харчили (причем ДО финской войны). А она между прочим официально союзником Англии и Франции являлась, договоры с ними имела.
Внутреннее общественное мнение? Так для этого провокации не нужны, достаточно громкой пропагандистской компании в газетах. А уж это умели тогда.

[Лоренц Берья]

Может и нет,но чрезвычайно трудно поверить в агрессию финнов против СССР в одиночку.Каким бы слабым не представлялась наша страна она была одна из крупнейших в мире.

Они и не закладывались на агрессию в одиночку, надо еще вспомнить что у СССР не было союзников, зато было много врагов, соотвественно это был модный спорт в Европе кто и с кем быстрее заключит антисоветский договор. Но кстати агресси они пробовали. К примеру в 22 году вторгались.

Вообще странная картина,СССР и Финляндия ведут напряженные переговоры о границе,переговоры заходят в тупик и тут происходит этот инциндент.В результате через 2 дня денонсируется договор о ненападении а еще через 2 дня красная армия переходит в наступление.С точки зрения самой обычной логики этот инциндент был выгоден именно нам а вовсе не финнам.Возможно конечно что это была просто случайность,которой Сталин и воспользовался.

Надо просто вспомнить что инцидент был не один. Их было много и регулярно. Потому логика другая: напряженные перговоры- тупик - выбирается очередной инцидент -раскручивается- денонсация- наступление.

[Iron_Duke]

То Лоренц Берья

4. Что ваши примеру с ЧССР иПрибалтикой где опять таки провокаций не было опять таки если о чем свидетельствуют то только о том что этот метод "несоветский"

Мое дело - сторона, разумеется, но вот согласно данным, к-е приводит Мельтюхов, провокации на границе с прибалтийскими республиками все-таки имели место быть, причем накануне "добровольного вступления" этих стран в СССР интенсивность их резко возросла. Что наводит на разные малоприятные мысли... 

5. Что с точки зрения здравого смысла при регулярной стрельбе на границе СССР провокация просто не нужна

Это справедливо, но ведь стрельба на границе продолжалась не на протяжении всего периода 1918-39 гг. Она была следствием напряженности в отношениях между двумя странами после советских инициатив о "демаркации границы". То, что советское руководство намеренной провокации не устраивало, а использовало недоказанный факт обстрела (уж очень несостоятельной кажется советская версия событий - особенно, в связи с отсутствием сведений в документах о погибших пограничниках) как повод для начала агрессии может служить жалким оправданием.

Совершенно верно, именно так оно и было уверенно. И не только оно если что.

Вообще-то нужно различать "версию для пропаганды" - "Красная Армия - колосс на глиняных ногах, советские танки сделаны из фанеры" и для лиц заинтересованных. Как свидетельствуют данные источников, военый потенциал СССР оценивался что западными демократиями,немцами,  что финнами, что японцами более-менее адекватно. Определенные иллюзии они могли питать разве что в отношении готовности населения СССР защищать "царицу Софью Власьевну" (ИМХО, такую же ошибку допускают многочисленные сетевые антикоммунисты - от вполне вменяемых, до "добровольцев", считающие, что мол проводи Рейх разумную оккупационную политику ... (дальнейшее - в зависимости от идейных убеждений и интеллектуального развития каждого конкретного деятеля)).

а самый треш и угар, когда китайский полевой командир пытался отобрать у нас собственность.

Молодо-зелено! Какой это трэш и угар - самый трэш был когда китайцы напали на все великие державы вместе взятые, а чуть раньше буры объявили войну Британской империи и вторглись в пределы Капской колонии. Следует ли из этих событий, что Британия, Россия, Япония, Германия и т.д. воспринимались в те времена как "бумажные тигры"? 

СССР никем не рассматривался в то время как военная сила равная Англии, Франции, а может и Польши.

Как я выше отметил, сомневались не столько в чисто военных возможностях, сколько в стабильности государства. Почитайте наших теоретиков-эмигрантов Геруа, Головина, Краснова - у всех повторяется так или иначе пассаж, что оружия у СССР много и армия большая, но военное и политическое руководство глубоко бездарно, а народ взбунтуется, когд дело дойдет до войны. Но и они не считали, что сил Польши или Финляндии для разгрома СССР будет достаточно. 

То BunkerHill

Вы просто себе представляете СССР конца 30-х, в виде СССР конца 60-х.А это совершенно разные СССР.И по политическому влиянию на европейскую политику и по возможностям.Даи междунродная обстановка иная.

"Грязными подробностями не поделитесь"? Я понимаю, конечно, что СССР в 1960-х был одной из двух сверхдержав, но в 30-е гг. таковых не наблюдалось, следовательно, "влияния на европейскую политику" и "возможностей" было поменьше у всех.

А воббще фмнское руководство вполне себе могло рассчитывать откусить от СССР Карелию и Мурманск и потом ждать от Англии и Франции что те не дадут СССР ответить при помощи дипломатического давления.

С таким же основанием можно утверждать, что буры рассчитывали откусить от Британской империи Южную Африку и вынудить Англю начать переговоры под давлением прочих великих держав (к-е все на тот момент к Британии настроены недружелюбно).

По мысли аналитиков Германии ВБ и Франции к ним и СССР не относился. им об то говорили и иностранные специалисты участвовавшие в индустриализации СССР и Большой Террор 37-39 годов и даже ранние операции ГПУ-НКВД типа "Трестов" и "Синдикатов", которые в общем были довольно эффективными мероприятиями с точки зрения разведработы, но наносили ущерб имиджу СССР, потому как со стороны казалось кишит  мощными подпольными группировками которые ждут команды "фас".

Мероприятия, конечно, эффективнее некуда - численность одних только эстонских шпионов,  разоблаченных, ЕМНИП, в 1937-38 гг. превышала численность вооруженных сил Эстонии. Но насчет выводов аналитиков - не все столь очевидно.

Прикол в том, что как раз события на Хасане могут рассказать о том, насколько руководство РККА было готово к  осуществлению "провокаций" типа якобы им совершенной "Майнильской".

Так командование РККА что в случае Хасана,Ю что финской войны действовало не блестящим образом, а конкретно провокацию (если она была) осуществляли люди из совсем другого ведомства.

Когда на Хасане погранцы столб передвинули на 7(семь) метров в сторону Японии, чтобы иметь возможность просматривать тропу контрабандистов с высотки, и японцы начали их обстреливать

Товарищ Люшков, конечно, личность отвратительная - откуда не посмотри, но в контрабанде замечен не был. 

руководство РККА в лице Блюхера находилось в едва ли не в панике, и умоляло Москву срочно назначить комиссию по расследованию инцидента совместно с японцами и наказать тупую гебню. На помощь погрнцам ведущим бой, Блюхер даже войска не выдвигал поначалу. Типа сами кашу заварили, сами и расхлебывайте.

Если верить материалам данного сайта http://khasan-district.narod.ru/history/1923-1946/hasan_vor_konf/article_khasan/khasan/khasan.htm основания для этого вполне имелись. Самураи, конечно в 30-40-е гг. изрядно подпортили себе имидж, поэтому сейчас на них модно вешать всех собак, но вот в случае конкретно этого пограничного конфликта все не выглядит столь очевидно.

Или просто сильно опасался мощи сынов Ямато еще со времен интервенции и в сытой старости главбая не хотел себе проблем.

И почему мне тут вспоминается заключительно четверостишие из стихотворения буржуазного империалиста Р. Киплинга про гиен? Но товарищ Блюхер, разумеется, был японским шпионом и участником военно-фашистского заговора. Ведь вы не хотите ставить под сомнение эффективность "мероприятий" 1937-41 гг.?

На мой взгляд майнильский обстрел, это просто была обычная соломинка в череде мелких и не очень инцидентов на советско-финской границе, которая пришлась довольно кстати, и таки сломала хребет верблюду.

Да бросьте, раньше, говорят, все было проще - "Англия хочет и берет", "Америка хочет и берет". Идеализм, типа декларируемого Вами тут выглядит неуместно.

[Лоренц Берья]

 Я не знала, что речь идет о Чжане Сюэляне, думала какой-то полу-разбойник, полу-глава ополчения уездного масштаба, неграмотный (что при иероглифической письменности неудивительно ), мыслил в радиусе семи дней пути (а дальше то ли драконы с песьеглавцами, то ли вообще первородный хаос). В семи днях пути появились какое-то "со-вье-тсы", решил навести порядок, оказалось за этими "со-вье-тсы" большая сила .
 

Вас ввели в заблуждение слова "полевой командир"? Но это правда на самом деле. Китайский милитарист времен гражданской войны по сути и есть полевой командир, просто из-за демографических особенностей страны, очень большого размера.

Эх, надо бы мне романы фэнтэзи писать, да вот не могу .

Вы попробуйте:)

[Змей]

С таким же основанием можно утверждать, что буры рассчитывали откусить от Британской империи Южную Африку и вынудить Англю начать переговоры под давлением прочих великих держав (к-е все на тот момент к Британии настроены недружелюбно).
Германо-французский экспедиционный корпусготовился выступить на помощь бурам?

[Iron_Duke]

С таким же основанием можно утверждать, что буры рассчитывали откусить от Британской империи Южную Африку и вынудить Англю начать переговоры под давлением прочих великих держав (к-е все на тот момент к Британии настроены недружелюбно).
Германо-французский экспедиционный корпусготовился выступить на помощь бурам?

Если бы готовился так, как "готовились" союзники в 1939-40 гг., это мало что изменило бы. С другой стороны, на момент начала финской войны Финляндии никто на помощь не спешил (предоставили бы финнам союзники гарантии по типу данных Польше в апреле 1939 г. - не факт, что Сталин вообще в Финляндию сунулся бы). А авансов, хотя бы от Вильгельма II, позволяющих надеяться на помощь, буры перед войной получили едва ли не больше, чем финны.

[Лоренц Берья]

Мое дело - сторона, разумеется, но вот согласно данным, к-е приводит Мельтюхов, провокации на границе с прибалтийскими республиками все-таки имели место быть, причем накануне "добровольного вступления" этих стран в СССР интенсивность их резко возросла. Что наводит на разные малоприятные мысли...

Можно ознакомиться с формулировкой?

Это справедливо, но ведь стрельба на границе продолжалась не на протяжении всего периода 1918-39 гг. Она была следствием напряженности в отношениях между двумя странами после советских инициатив о "демаркации границы".

Вы точно знаете что не на протяжении всего периода? Здесь уже приводили ноту советского мид где говорилось о систематических обстрелах. В 38 году.

 

То, что советское руководство намеренной провокации не устраивало, а использовало недоказанный факт обстрела (уж очень несостоятельной кажется советская версия событий - особенно, в связи с отсутствием сведений в документах о погибших пограничниках)

Ни у кого здесь не вызвает возражения что советская сторона раздула инцидент.

как повод для начала агрессии может служить жалким оправданием.

Я хочу ознакомиться со статистикой поводов для агресси с градацией на жалкие и не жалкие поводы.
Ну я лично считаю что жалкий повод все таки лучше грязной провокации.

Вообще-то нужно различать "версию для пропаганды" - "Красная Армия - колосс на глиняных ногах, советские танки сделаны из фанеры" и для лиц заинтересованных. Как свидетельствуют данные источников, военый потенциал СССР оценивался что западными демократиями,немцами,  что финнами, что японцами более-менее адекватно. Определенные иллюзии они могли питать разве что в отношении готовности населения СССР защищать "царицу Софью Власьевну" (ИМХО, такую же ошибку допускают многочисленные сетевые антикоммунисты - от вполне вменяемых, до "добровольцев", считающие, что мол проводи Рейх разумную оккупационную политику ... (дальнейшее - в зависимости от идейных убеждений и интеллектуального развития каждого конкретного деятеля)).

Я не вижу причин различать здесь версию для пропаганды и и для внутреннего пользования. И то и то  лишь сумма информации которой обладает политическое руководство, а степень боязливости этого руководства выражается в политической линии. А она такая что и Сюэлян, и финны, и японцы не боялись конфликтовать с СССР.

Молодо-зелено!  Какой это трэш и угар - самый трэш был когда китайцы напали на все великие державы вместе взятые,  а чуть раньше буры объявили войну Британской империи и вторглись в пределы Капской колонии. Следует ли из этих событий, что Британия Россия, Япония, Германия и т.д. воспринимались в те времена как "бумажные тигры"?

И что? Боксеры действительно в силу разных причин не побоялись напасть на иностранных дьяволов, причем на всех. Буры действительно не побоялись напасть на англичан. Они действительно либо не боялись, либо преодолели свой страх, либо страх дальнейшего мирного сосуществования был сильнее. Но так получилось что из всего сонмища китайских полевых командиров и длинющего списка иностранных держав, присутствующих в Китае в 20-30-х(причем у многих военные силы незначительны), нападение произошло именно на нас. Что как бы очень прозрачно намекает именно на нашу репутацию во взгляде со стороны.

Как я выше отметил, сомневались не столько в чисто военных возможностях, сколько в стабильности государства. Почитайте наших теоретиков-эмигрантов Геруа, Головина, Краснова - у всех повторяется так или иначе пассаж, что оружия у СССР много и армия большая, но военное и политическое руководство глубоко бездарно, а народ взбунтуется, когд дело дойдет до войны. Но и они не считали, что сил Польши или Финляндии для разгрома СССР будет достаточно.

 
Скажем так. Я не читал но я более чем уверен что данные взгляды прогрессировали, вместе с результатами советских реформ. И если в конце 20-х в чьих то глазах война против СССР блоком малых государств могла рассматриваться как перспективная, то в серидине 30-х для данного праздника жизни уже требовалось наличие большого партнера. Ну и какбе плохие перспективы на собственную агрессию, еще не означают что бесперспективны планы собственной обороны, и бесперспективна агрессия в компании бойца из высшей лиги.
 

"Грязными подробностями не поделитесь"? Я понимаю, конечно, что СССР в 1960-х был одной из двух сверхдержав, но в 30-е гг. таковых не наблюдалось, следовательно, "влияния на европейскую политику" и "возможностей" было поменьше у всех.

Вы не правы. Банкер не утверждал что СССР 30-х равен себе самому 60-х. Он как раз объяснял что взгляд на него как сверхдержаву неправилен, и является проекций того каким он стал после 45-го. 
 

[Лоренц Берья]

И почему мне тут вспоминается заключительно четверостишие из стихотворения буржуазного империалиста Р. Киплинга про гиен?  Но товарищ Блюхер, разумеется, был японским шпионом и участником военно-фашистского заговора. Ведь вы не хотите ставить под сомнение эффективность "мероприятий" 1937-41 гг.?

Мне как то тоже не хочется ставить под сомнение это мероприятие. В первую очередь потому что это абсолютно бессмыленно. В очень большой части тоталитарных или авторитарных режимов в военной среде вызревает борьба за власть и группировки. Они друг друга едят, и будут есть,  и соусами приправлять самыми разными, а подавать на стол и с кровью и без. Какой смысл тут искать что-то еще? Зачем? Если конечно нет других задач, но я тогда поинтересуюсь какими именно это задачами может оправдываться.

[Змей]

Если бы готовился так, как "готовились" союзники в 1939-40 гг., это мало что изменило бы. С другой стороны, на момент начала финской войны Финляндии никто на помощь не спешил (предоставили бы финнам союзники гарантии по типу данных Польше в апреле 1939 г. - не факт, что Сталин вообще в Финляндию сунулся бы). А авансов, хотя бы от Вильгельма II, позволяющих надеяться на помощь, буры перед войной получили едва ли не больше, чем финны.
Вильгельм уже подготовил экспедиционный корпус? Вместе с французами? И корабли для его переброски?