Советско-финская война

[Nick_Perumov]

Спасибо. Примерно так же и я для себя формулировал причины почему "провокация НКВД" как минимум не доказана.

Для себя и лично для себя я определил так: обстрел был с финской стороны, обычный "беспокоящий огонь", никто не погиб, но советское руководство решило использовать этот очередной случай в качества казуса белли.

[Лоренц Берья]

Для себя и лично для себя я определил так: обстрел был с финской стороны, обычный "беспокоящий огонь", никто не погиб, но советское руководство решило использовать этот очередной случай в качества казуса белли.

Я пока не могу для себя это сказать. Просто потому что знания фрагментарны. Но тоже больше склоняюсь к этому. Просто здравый смысл, инцидентов уже хоть отбавляй, не нужно никаких специальных провокаций, просто один из, станет поводом. А что упомянул Фэткат косвенная иллюстрация за раздутие, но не за провокацию.

[FatCat]

Катынские документы. Часть документов Пакта М-Р.

И что там было такого особенного? Эти сведения давно были известны всему миру - кроме Союза, разумеется.

Любого другого органа которому её могли поручить.

Вы всерьёз полагаете, что такие приказы существовали в письменном виде?

Для себя и лично для себя я определил так: обстрел был с финской стороны, обычный "беспокоящий огонь", никто не погиб, но советское руководство решило использовать этот очередной случай в качества казуса белли.

А Вы можете назвать хоть одну серьёзную причину, по которой маленькая Финляндия решилась бы провоцировать войну с таким монстром, как СССР? Или Вы полагаете, что финское руководство сплошь состояло из тупых идиотов?
------------
Что до рассуждений Пыхалова - извините, но там полно грубых технических накладок. Начать с того, что начальная скорость мины 50-мм миномёта много меньше скорости звука - всего 75 м/сек. Даже у более тяжёлого немецкого 80-мм миномёта - от 75 м/сек до 174 м/сек в зависимости от заряда. Так что все его построения относительно того, какой звук должен быть слышен раньше - выстрела или разрыва - полная чушь.
А уж заявления типа "их действия можно сравнить с поступком пьяного хулигана, который бросил камень в проезжающий мимо «Запорожец», думая, что в нём едет какой-нибудь пенсионер или инвалид" - вообще бред.

[Лоренц Берья]

И что там было такого особенного? Эти сведения давно были известны всему миру - кроме Союза, разумеется.

А что особенного в Майнильском инциденте? 

Вы всерьёз полагаете, что такие приказы существовали в письменном виде?

В СССР да.

А Вы можете назвать хоть одну серьёзную причину, по которой маленькая Финляндия решилась бы провоцировать войну с таким монстром, как СССР? Или Вы полагаете, что финское руководство сплошь состояло из тупых идиотов?

Вы опять ставите себя в забавное положение . В отрывке описанны случаи применения финнскими частями оружия по советской территории до инцидента. Какбе факт. Банальный логический вывод, что Финляндии СССР не кажется большим и страшным монстром, а таким противником чьи притязания она сможет отбить. 

[FatCat]

В СССР да.

Пример можно?

В отрывке описанны случаи применения финнскими частями оружия по советской территории до инцидента. Какбе факт.

Вот именно - "какбе".
Из достаточно достоверных - всего один: прорыв разведгруппы при возвращении с задания. Да и то - была ли это "разведгруппа" или просто банда контрабандистов - не уточняется. А применение стрелкового оружия (причём, по разным сведениям - с обеих сторон) всё же отличается от применения артиллерии.

[Dylan]

Из достаточно достоверных - всего один: прорыв разведгруппы при возвращении с задания.

Нота НКИД СССР Финляндской миссии в Москве от 23.08.1938
"О неправомерных действиях финляндских пограничных комиссаров, отказывавшихся фиксировать в совместных советско-финляндских документах неоднократные, систематические инциденты и конфликты на границе."
Заметим - 1938 год. Регулярные и систематические конфликты. Которые финские власти не то что расследовать, фиксировать не желают.

[mag_]

Вот это я удивился, эр FatCat 
Насколько я понял эра Лоренца, он вовсе не говорит о том, что ему известны приказы/решения Политбюро о проведении провокаций, а всего лишь имеет в виду, что в СССР протоколировались и оформлялись недвусмысленными для исполнителя приказами абсолютно все принимаемые решения. Так что если бы в СССР кто-то принял решение провоцировать финнов - приказ исполнителям обязательно бы сохранился. А раз подобного приказа нет - значит, не было и решения
А теперь у нас тут получается, что Вы, сторонник версии о том, что СССР запросто оперировал провокациями на арене внешней политики, требуете доказательств/примеров, работающих на Вашу версию от эра Лоренца, который вроде бы считает, что СССР провокациями особо не грешил?
Может быть, это все-таки Вам стоит попробовать привести пример достоверно доказанной провокации, проведенной советскими спецслужбами/армией?

С уважением,
mag

[Лоренц Берья]

Пример можно?

Какого рода пример?

Из достаточно достоверных - всего один: прорыв разведгруппы при возвращении с задания. Да и то - была ли это "разведгруппа" или просто банда контрабандистов - не уточняется. А применение стрелкового оружия (причём, по разным сведениям - с обеих сторон) всё же отличается от применения артиллерии.

Никакой разницы, если кто-то сильно пужается монструозного соседа, он на что только не пойдет. Это раз, два обстрел финской делегации, тоже неплохо демонстрирует боязнь финнов стрелять по советской стороне, это два. Ну и три чем вы совершенно точно, как типичный антисоветчик не интересовались, даже приблизительно, что в предшествующие 20 лет, стрельба на советско-финнской границе в том числе с жертвами не была невидалью.   

[FatCat]

Заметим - 1938 год. Регулярные и систематические конфликты. Которые финские власти не то что расследовать, фиксировать не желают.

"На следующий день (1.09.1939) к немецкому народу обратился Гитлер, заявив, что Польша осуществила нападение на германскую территорию и что с этого момента Германия находится в состоянии войны с Польшей. Газеты вышли с кричащими заголовками.

Выступая в рейхстаге, Гитлер заявил о 14 столкновениях на границе, из них три крупных. Министр иностранных дел фон Риббентроп сообщил послу Франции, что польская армия перешла границу в трёх местах. Герман Геринг рассказывал Биргеру Далерусу:
    Война разразилась из-за того, что поляки осуществили нападение на радиостанцию в Гляйвице."
Заметим - 14 столкновений! Польша осуществила нападение! польская армия перешла границу... и т.п.

Можно вспомнить, как формулировались пакты о взаимопомощи, подписанные СССР с прибалтами осенью 1939 г. - на случай "нападения или угрозы нападения со стороны любой великой европейской державы".
Заметим: кто в итоге воспользовался "случаем" и ввёл туда свои войска?

А вот директива 1968-го года командующему советскими ВДВ:
«Советский Союз и другие социалистические страны, верные интернациональному долгу и Варшавскому Договору, должны ввести свои войска для оказания помощи Чехословацкой народной армии в защите Родины от нависшей над ней опасности»
Заметим - для оказания помощи ЧНА.
Во что эта "помощь" вылилась - надеюсь, знаете?

Так что официальные документы далеко не всегда отражают действительность...

Теперь сравним с Майнилой.
Карелия вплоть до окончания МВ2 оставалась камнем преткновения между СССР и Финляндией. С обеих сторон производились попытки перетянуть одеяло на себя - и с помощью "красных" финнов, и с помощью "белых". При этом ничего удивительного нет в том, что периодически происходили перестрелки на границе - они происходили практически на всех границах Союза. И в Европе, и в Азии, и в Сибири.  Но в данном случае интересы СССР в войне - налицо, а вот интересов Финляндии как-то не просматривается...

- Финны предложили создать совместную комиссию для расследования инцидента и начать переговоры об обоюдном отводе войск от границы. Предложение было отклонено советской стороной.
- Списка пострадавших бойцов 68-го СП почему-то не было.
- В оперативных сводках и донесениях 70-й стрелковой дивизии, в которую входил полк, нет не только записей о состоявшемся обстреле с финской стороны, но и вообще не отмечен факт изменения численного состава.
- Еще 17 ноября Нарком Обороны отдал приказ о переходе границы, отметив , что день начала наступления будет указан особо. 21 ноября директиву о начале боевых действий отдал Военный Совет Ленинградского Военного Округа, в тот же день она была получена в штабе 9 армии, а на следующие сутки приказ о наступлении отдал командующий 7 армией комкор В.Ф.Яковлев.

Довольно много "неувязок", не находите?

[Dylan]

При этом ничего удивительного нет в том, что периодически происходили перестрелки на границе - они происходили практически на всех границах Союза. И в Европе, и в Азии, и в Сибири.  Но в данном случае интересы СССР в войне - налицо, а вот интересов Финляндии как-то не просматривается...

Т.е. инциденты вы признаете, и то что они были регулярными и в количестве, я так понимаю - тоже.
Таки в чем интерес Финляндии во всех этих прочих перестрелках и инцидентах?

И почему именно Майнильский инцидент вы таки объявляете именно советской провокацией?
Исключительно потому, что СССР использовал его как повод для войны?
Ну и что это доказывает?
Да использовали. Возможно сгустили краски для пущей значимости повода (допустим от обстрела финнами никто реально не пострадал). Но и только.
Авторство обстрела это никак не доказывает. Особенно учитывая уже приведенные вам случаи других обстрелов с финской территории.

Так что официальные документы далеко не всегда отражают действительность...

И какое отношение приведенные примеры предвоенного нагнетания имеют к обычной рабочей дипноте?
Я же специально обратил внимание на дату.
Август 1938 года, за полтора года до войны!
Или я чего-то не знаю? И по новейшим сведениям либеральных историков после этой ноты был разрыв отношений, а советско-финская война началась осенью 38-го?

[Лоренц Берья]

"На следующий день (1.09.1939) к немецкому народу обратился Гитлер, заявив, что Польша осуществила нападение на германскую территорию и что с этого момента Германия находится в состоянии войны с Польшей. Газеты вышли с кричащими заголовками.

Выступая в рейхстаге, Гитлер заявил о 14 столкновениях на границе, из них три крупных. Министр иностранных дел фон Риббентроп сообщил послу Франции, что польская армия перешла границу в трёх местах. Герман Геринг рассказывал Биргеру Далерусу:
    Война разразилась из-за того, что поляки осуществили нападение на радиостанцию в Гляйвице."
Заметим - 14 столкновений! Польша осуществила нападение! польская армия перешла границу... и т.п.

Ваше упрямство опять ведет на кривую дорожку эра Этлау.
Видать надо кое что напомнить из текущего спора.
Эпизод в Гляйвице полностью исследован, известно кому это поручили и как исполнялось и даже кто именно был в виде предъявленных трупов в польской форме. Это доказанная провокация.
1. Вопрос первый. Понятно ли вам что подобная провокационность со стороны СССР в Майнила не доказанна и является просто загибом сознаний антисоветчиков? Они не предъявили ни исполнителей, ни самого документа с приказом.
2. Вопрос второй. Понятно ли Вам что кивки на якобы закрытые архивы и типа там лежит скрытая правда не более чем забавны, все порачащее СССР давно найденно и опубликованно?
3.

- Финны предложили создать совместную комиссию для расследования инцидента и начать переговоры об обоюдном отводе войск от границы. Предложение было отклонено советской стороной.
- Списка пострадавших бойцов 68-го СП почему-то не было.
- В оперативных сводках и донесениях 70-й стрелковой дивизии, в которую входил полк, нет не только записей о состоявшемся обстреле с финской стороны, но и вообще не отмечен факт изменения численного состава.
- Еще 17 ноября Нарком Обороны отдал приказ о переходе границы, отметив , что день начала наступления будет указан особо. 21 ноября директиву о начале боевых действий отдал Военный Совет Ленинградского Военного Округа, в тот же день она была получена в штабе 9 армии, а на следующие сутки приказ о наступлении отдал командующий 7 армией комкор В.Ф.Яковлев.

Довольно много "неувязок", не находите?

Не нахожу, и я и Ник и Дилан, охарактерезовали действия советской стороны как раздувание инцидента, о чем достаточно дружелюбно разъясняли Вам. Осознаете ли вы что все вами перечисленное как раз и свидетельствует о подобном раздувании, но не о провокации по типу Гляйвице.
 
4. Осознаете ли вы что даже с точки зрения банального здравого смысла, которым можно взрыв Мэна охарактеризовать как провокацию, Майнила таковой не является? Поскольку финники совершенно нас не боялись и стреляли по нашей территории совершенно спокойно?

5. 

Можно вспомнить, как формулировались пакты о взаимопомощи, подписанные СССР с прибалтами осенью 1939 г. - на случай "нападения или угрозы нападения со стороны любой великой европейской державы".
Заметим: кто в итоге воспользовался "случаем" и ввёл туда свои войска?

А вот директива 1968-го года командующему советскими ВДВ:
«Советский Союз и другие социалистические страны, верные интернациональному долгу и Варшавскому Договору, должны ввести свои войска для оказания помощи Чехословацкой народной армии в защите Родины от нависшей над ней опасности»
Заметим - для оказания помощи ЧНА.
Во что эта "помощь" вылилась - надеюсь, знаете?

Так что официальные документы далеко не всегда отражают действительность...

Осознается ли вами что данный пример совершенно не в кассу? Они никак не влияют на то была Майнила провокацией или нет?
 

[FatCat]

Т.е. инциденты вы признаете, и то что они были регулярными и в количестве, я так понимаю - тоже.
Таки в чем интерес Финляндии во всех этих прочих перестрелках и инцидентах?

Финляндии - ни в чём. Поэтому я инциденты допускаю, но сомневаюсь в авторстве, проще говоря - "кто первым начал."

И почему именно Майнильский инцидент вы таки объявляете именно советской провокацией?

См. выше - на основании приведённых данных. Ну, и исходя из старого римского QUI PRODEST?

Август 1938 года, за полтора года до войны!

Напоминаю, что переговоры СССР с Финляндией о безопасности и обмене территориями начались в апреле 38-го. И финны проявили неуступчивость...

1. Вопрос первый. Понятно ли вам что подобная провокационность со стороны СССР в Майнила не доказанна

И что это значит?
Я ведь не в суд иск предъявляю.

и является просто загибом сознаний антисоветчиков

А вот это - не доказано.

2. Вопрос второй. Понятно ли Вам что кивки на якобы закрытые архивы и типа там лежит скрытая правда не более чем забавны, все порачащее СССР давно найденно и опубликованно?

И вот это - не доказано.

Осознаете ли вы что все вами перечисленное как раз и свидетельствует о подобном раздувании, но не о провокации по типу Гляйвице.

Раздувание - несомненно. Но вот отсутствие провокации - не доказано.

4. Осознаете ли вы что даже с точки зрения банального здравого смысла, которым можно взрыв Мэна охарактеризовать как провокацию, Майнила таковой не является?

Это - не доказано.

Поскольку финники совершенно нас не боялись и стреляли по нашей территории совершенно спокойно?

Ещё раз - вот это - не доказано.

[Иштван]

Смотрю и радуюсь 

У меня нет доказательств, что это была провокация, но я же не иск в суд предъявляю. А вот вы отсутствие провокации доказывайте.
 

[Лоренц Берья]

И что это значит?
Я ведь не в суд иск предъявляю.

И я тоже. А означает это то что судебного решения как бы по проблеме нет и соотвественно как минимум судебных и даже документальных доказательств тоже. Ферштейн? Таковое положение Вами признается?

А вот это - не доказано.

Смотрим выше, доказательств нет, однако ряд граждан сочли что это провокация. Бездоказательно. А почему они так делали? Потому что им неважно как хотелось побрехать на СССР?

Раздувание - несомненно. Но вот отсутствие провокации - не доказано.

Никто не собирается доказывать Ват отсутствие провокации, кто считает что она была тот пусть и доказывает её наличие. Хотя бы здравый смысл напрягает. К примеру, если СССР был автором провокации, то зачем ему её раздувать по инстанциям? В Гляйвице авторы и сами прекрасно "знали" сколько было пострадавших. Интересно правда, ведь автор провокации знает что там провокация, и ему нет смысла врать куче исполнителей на местах и выжимать из них увеличенные данные. Потому какбе само по себе раздувание косвенное свидетельство отрицающее провокацию.
 

Это - не доказано.

Доказанно. Наличие раздувание свидетельство против провокации.

Ещё раз - вот это - не доказано.

Я вам сочувствую. Эти инциденты есть, если вы считаете что они были авторством советской стороны, доказательства в студию, а ваше "Кому выгодно" не доказательство.
 

[Dylan]

Т.е. инциденты вы признаете, и то что они были регулярными и в количестве, я так понимаю - тоже.
Таки в чем интерес Финляндии во всех этих прочих перестрелках и инцидентах?

Финляндии - ни в чём. Поэтому я инциденты допускаю, но сомневаюсь в авторстве, проще говоря - "кто первым начал."

Финские документы аналогичные ноте советского МИД в студию!

Август 1938 года, за полтора года до войны!

Напоминаю, что переговоры СССР с Финляндией о безопасности и обмене территориями начались в апреле 38-го. И финны проявили неуступчивость...

Учите матчасть.
Апрель-август 1938 - предварительные переговоры Б. Ярцева. Никаких требований к финнам не выдвигалось. Переговоры шли о возможности заключения пакта о взаимопомощи и аренде Аландских островов и базы ВМФ на о.Гогланд.
Всего лишь предварительные переговоры о возможности...
И закончились без особых последствий для отношений.

P.S. Антисоветизм в религиозной стадии уныл чуть более чем полностью. Железобетонная логика - СССР виноват, потому что виноват, а все кто с ним воевал - борцы за свободу и демократию...
Вот только опасное это дело, исходя именно из такой логики ветераны СС и нацистские пособники в некоторых государствах объявляются борцами за свободу.