Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - IV

[Dreamer]

Альмейда укрывался примерно в двух часах хода от Энтенизеля и в пяти от бастионов Хексберга.

А собственно говоря, насколько обоснованы эти цифры?

Давайте еще раз вспомним матчасть. Альмейда появляется у Штернштайнен где-то 23-го Осенних Волн. Спустя четыре дня, 3-го Осенних Молний, в Хексберг приходит галера Луиджи Джильди. И в этот же день в городе узнают о происходящем в дриксенских портах. При этом дриксы, в свою очередь, знают о том, что талигойцы знают.

СПОЙЛЕРЫ

«Тайну может сохранить моряк, но не купец, а талигойские шпионы хлеб даром не едят. «Случайно прибитый шваном» к талигойскому берегу каданский негоциант своими ушами слышал, как в торговом порту болтали о реквизированных кораблях.»

СПОЙЛЕРЫ

Ты только представь. Вот негоциант, добрый, славный человек, возвращается в Метхенберг, целует жену и двух румяных детишек, мальчика и девочку. Возможно, даже близнецов... Он надевает новые башмаки, преклоняет колени перед Создателем и отправляется к господину адмиралу цур зее. А возможно, к господину вице-адмиралу Бермессеру или господину генералу Хохвенде. Доброго негоцианта проводят в кабинет, и он, волнуясь, пересказывает слова своего фельпского собутыльника. Альмейда зимует на Марикьяре, в Хексберг только Бешеный, то есть я, но эскадра будет драться.
Гарнизон будет драться. Горожане и те будут драться. Мы понимаем, как тяжело нам придется, но мы не отдадим родной земли, то есть воды, даже если придется в нее лечь. Пусть нас мало, но мы не отступим!

СПОЙЛЕРЫ

Ты не представляешь, сколько здесь рыбаков и торговцев осенью крутилось. Один аж в военную гавань с дыркой в борту заполз. Кэцхен  его, видите ли, трепанула, морду гусиную...

Так что делать вид, будто он ни о чем не подозревает, Вальдесу смысла никакого нет, да это и наоборот, скорей подозрительно будет. Что из этого следует? Следует совершенно логичное  и естественное усиление режима патрулирования побережья, что в свою очередь, начиная где-то числа с 5-го, резко сужает возможности по осмотру оного побережья. Плыть своим маршрутом, поглядывая по сторонам, еще можно, в заливе усиленно осматриваться – тоже, а вот шастать по всяким укромным местам теперь стало затруднительно. То есть залезать в «каждую дырку» можно было ДО перехода Хексберг в тревожный режим, фактически – до прихода флота с юга.

Дальше…  На самом деле у Альмейды вовсе не было никакой необходимости укрываться «в двух часах хода от Энтенизеля и в пяти от бастионов Хексберга». Достаточно базироваться где-то часах в пяти-шести (а то и больше) хода от этой точки, необходимость появляться на стартовом рубеже возникает только  с 14-го Осенних Молний. До этого дня дриксам мешает погода, и зная об этом, фельпские галеры даже и не думают дежурить в Энтенизель, еще 11-го Луиджи гоняет с Вальдесом по заливу:
– Думаешь, уже завтра?
– Не завтра, нет. – Вальдес вскинул голову, словно принюхиваясь. – Завтра шван не утихнет, и послезавтра тоже... Но вам нужно привыкнуть к Энтенизель, а Энтенизель к вам. (Вальдес, 11 день О.М.)

А вот с 14-го Альмейде уже надо ежедневно выходить в море и приближаться к заливу на те самые «пять часов» (примерно), только свободное плавание в талигойских водах для «Микаэлы» и пр. уже прикрылось. Олафу же как раз пора выводить флот из Метхенберг, стараниями высокого начальства ему оставлено минимальное «окно» для проведения операции – 3-4 дня, время подгоняет и никуда от этого не деться - погода кесарю не подчиняется.

Итого… Пока была возможность обшаривать побережье, обшарили, ничего не нашли. Потом шарить стало трудней, остались порт и залив, куда пока еще пускали – там тоже ничего нового: Вальдес свои корабли никуда не запрятал, все на месте. Ну и что дальше? А дальше, если не включать читательское послезнание, нет никаких оснований не доверять данным проведенной разведки. Что могли, сделали, просто противник оказался хитрее.

Но это, конечно, если без послезнания…

[Уленшпигель]

Обшарить на десять часов... Для этого надо отправиться заранее, хотя бы часов за двадцать - это только туда и обратно, плюс обшаривание, а если считать, что информация должна поступить хотя бы за несколько часов до начала атаки, то это еще плюс двадцать часов по минимуму, потому что нужно отправиться когда флот еще на подходе и учесть время туда и обратно, так подойти нужно еще до того как флот уже на входе в Хексберг.
Все посчитали?  Так что идея с обшариванием на десятичасовую удаленность  относиться к невыполнимым пожеланиям.

  Или у вас там опять целый разведывательный флот?

[Nicael]

Эр Rochefort, честно попыталась подумать, посмотреть на карты Петровского времени...
"Блондиночьи" вопросы немного остались.
СПОЙЛЕРЫ

В Вашем примере должно было получиться, что шведы распустили слухи, что уходят в Белое море, Апраксин поверил, а они развернулись обратно и  подошли к строящемуся Петербургу, так? При этом шведы в этих водах плавают давным-давно, особенности береговой линии прекрасно знают, это русские сюда недавно пришли после весьма большого перерыва и балтийский флот с нуля строят. Апраксин пренебрег разведкой и не заметил приближающихся врагов, а также пренебрег сведениями из Колы, Варзуги, Лампожни и прочих русских поселений (тему русских шпионов в Швеции, Норвегии, Прибалтике, Финляндии пока оставим), вернее полным отсутствием сведений из русских поселений, что мимо них проходил вражеский флот - Аргангельск же не первый населенный пункт на русском побережье. То есть Апраксин считает, что шведы ушли далеко, а они остались рядышком, да?
У Кальдмеера сведения, что Альмейда остался дома, а он наоборот тайно подошел к Хексберг, да? Альмейда идет с одной стороны, Кальдмеер с другой, да? Альмейда не проходил ни мимо побережья Дриксен, ни мимо ее союзников, ни мимо флота той самой Дриксен. Разведке Кальдмеера, чтобы найти Альмейду надо проплыть мимо самого порта, который он собирается атаковать, мимо нетронутого флота Вальдеса, пошарить у него за спиной далеко в тылу и благополучно вернуться, так? В таких условиях все равно реально тщательно облазать каждую дырку незнакомого вражеского берега?

[Vieux Gogan]

Пока была возможность обшаривать побережье, обшарили, ничего не нашли. Потом шарить стало трудней, остались порт и залив, куда пока еще пускали – там тоже ничего нового: Вальдес свои корабли никуда не запрятал, все на месте. Ну и что дальше? А дальше, если не включать читательское послезнание, нет никаких оснований не доверять данным проведенной разведки. Что могли, сделали, просто противник оказался хитрее.

Но это, конечно, если без послезнания…

Спасибо, эр Dreamer, вопрос все же остается даже без послезнания... В Хексберг, вы пишете, "еще пускали". а, очевидно, в район известного (залива? огромного фиорда?, что есть Штернштайен?) места, о котором дриксы и без разведки , а даже, подозреваю, из дошкольной истории (похоже Людвиг Гордый тот еще их национальный герой) знают,  что там можно спрятать флот, вдруг пускать перестали? Гм.. В сам Зескберг и ходить незачем, флот Альмейды, идущий туда, можно "укараулить" парой фрегатов-корветов на подступах, в море.. Море - широко, но 70 одних линеалов не заметить сложно.  Но вот целенаправленно послать скоростную.. ну не галеру, корвет, в то место, куда - ВДРУГ - пускать перестали, В ТО ВРЕМЯ, когда флот Вальдеса ВЕСЬ, В ПОЛНОМ СОСТАВЕ - В ХЕКСБЕРГЕ. - СТОИЛО БЫ... Не сделано, иначе было бы отмечено, что "дозорные, наконец-то "снизошли", когда Голдфиш попытался сунуться "в тот самый заливчик"

[Dreamer]

Простите, не понял про "место, куда перестали пускать". Я где-нибудь про такое "место" написал? Вроде бы нет. У меня написано:

Следует совершенно логичное  и естественное усиление режима патрулирования побережья, что в свою очередь, начиная где-то числа с 5-го, резко сужает возможности по осмотру оного побережья.

Ткните пальцем, плз, где тут про одно конкретное "место"?

[Vieux Gogan]

 Не люблю тыкать... эрэа Ёлка - для меня убедительно, если вы с ней не согласны, то извините, но вы ничего на её пост не сказали, - предложила выход для спора о "тайне Талиг. флота" , а именно, что существует 2-3 места, таких где все ж можно спрятать 7 десятков огромных линеалов.
Далее вы пишите:
"Плыть своим маршрутом, поглядывая по сторонам, еще можно, в заливе усиленно осматриваться – тоже, а вот шастать по всяким укромным местам теперь стало затруднительно. ".. при этом в хексбергский "порт и залив, куда еще пускали"
Вот и был вопрос, зачем лезть, туда, куда пускают, если куда-то - повторю, при том. что флот Вальдеса там, куда пускают, и так в полном составе, по реке не поднимется, Альмейда по реке не спустится.. - вдруг пускать перестали!?

Вы хотите поговорить о практике и искусстве спора? Каюсь, думал вы с Ёлкой согласны, насчет "где прятать флот".. Но кажущейся лично мне некомпетентности Кальдмеера  моя поспешность в споре не отменяет. СПОЙЛЕРЫ

Просто конец недели. я и ваш ответ с уважением и удовольствием прочитаю. но откликнуться не уверен что смогу, о чем уже предупреждал...

Кальд., не думает, что там, в тех 2,3-х или максимум 4-х (фиордах, заливах), где может быть нечто интересное, раз "не пускают", он думает - помимо Вальдеса, о том, как бы. находясь при авангарде БэМэ не отличился.. в том или ином смысле, если БэМэ еще более плохой флотоводец, что возможно

ЗюС ) и кстати, ткните пальцем, где именно я процитировал, что эр Дриммер пишет "есть место, куда пускать перестали"?

[Rochefort]

Меня тут поправили... в мою пользу 

3-го дня ОМ

– На совете будут здешние офицеры и маршал фок Варзов, – сообщил Джузеппе, – и, уверяю тебя, он не выпить сюда приехал. Он вообще не пьет. После совета пойдем на Штернштайнен, представишься Альмейде, ты от него на четыре дня отстал.

Сражение произошло 15-го. Получается, что Альмейда с флотом находился под Хексбергом аж шестнадцать дней.


prokhozhyj

Ну так он по-прежнему не знает про галеры и не рассматривает вариант с их участием.

А при чем тут вообще галеры? Вы не путаете разведку побережья, которая должна была вестись за недели до похода (и продолжаться недели) с боевым охранением, которое прикрывает флот на марше?

Ибо тот же Альмейда не всеведущ, к нему должен кто-то придти и сказать, что уже вдвое сокращает возможные расстояния. Плюс время на старт флота.

Вы же поняли что я хотел сказать - разведку нужно вести на расстояние, с которого может прийти угроза. И желательно расширить, а не сузить.

А управиться собирались явно не за месяц, а за световой день, и оно вроде как получалось.

Мне очень трудно комментировать этот момент.
Такие удачи, как взятие Кадиса с налета (1587 и 1596) чрезвычайно редки и всегда являются следствием крайне неудовлетворительного состояния укреплений, гарнизона и командования. Начинать экспедицию такого размаха в расчете на везение... При том что ни Кальдмеер ни дриксы вообще не имел ранее таких успехов. Это все равно что планировать семейный бюджет в расчете на выигрыш в казино. Нельзя сказать что невозможно (и всегда можно привести примеры удачных выигрышей) но опрометчиво как-то.

Что, действительно нет разницы между "переиграли" и "схалтурил и не сделал элементарно необходимого"?

Пять часов это пятьдесят километров при попутном ветре... приблизительно. День пути для всадника и два для пешего. Семьдесят линеалов. Шестнадцать дней. Нет, не верю. Книга явно выгораживает Кальдмеера и преувеличивает проблемы с разведкой. Наверняка накосячили и по крупному.

Но ситуация такая же, как со сроками взятия Хексберга - умом понимаю что такого быть не может, но в тексте все принимают как должное. Ладно, не буду мешать вам считать что переиграли, хотя одно сочетание желания взять Хексберг одним ударом с предупреждающими фрегатами заставляет раздраженно бросить Кальдмееру: уж раз тебе совсем делать было нечего, так делал бы что-нибудь полезное... разведку, например, продолжал бы.

Dreamer

Следует совершенно логичное  и естественное усиление режима патрулирования побережья, что в свою очередь, начиная где-то числа с 5-го, резко сужает возможности по осмотру оного побережья. Плыть своим маршрутом, поглядывая по сторонам, еще можно, в заливе усиленно осматриваться – тоже, а вот шастать по всяким укромным местам теперь стало затруднительно.

По идее, это должно вызвать интерес, особенно у адмирала, который привык все четырежды проверять: только что наших разведчиков пускали во все щели и только снисходительно посмеивались в след, а теперь кое-куда пускать перестали... Почему? Не могут же талигойцы не догадываться что час нападения близится. Так почему же в заливе осматриваться еще можно, а там где по определению не должно быть ничего интересного... интересно

Достаточно базироваться где-то часах в пяти-шести (а то и больше) хода от этой точки

Разница не принципиальна.

К слову, что такое Штернштайнен?

[Dreamer]

Вот и был вопрос, зачем лезть, туда, куда пускают, если куда-то - повторю, при том. что флот Вальдеса там, куда пускают, и так в полном составе, по реке не поднимется, Альмейда по реке не спустится.. - вдруг пускать перестали!?

Скажите, а как вы вообще представляете себе эту разведку? Пока складывается впечатление, что у вас замаскированные под нейтралов дриксы вольно бороздят талигойские воды, плывя туда, куда им захочется, и "лезут" в любое место на побережье по своему выбору: куда захотели, туда и пошли, никого не спросясь, ну а в Хексбергский порт им заходить ну просто совершенно не за чем. А тут "вдруг" (ну действительно, с чего бы, экая невидаль - подготовка десанта, тоже мне повод нашли для повышения бдительности ) их куда-то там пускать перестали. Ну жутко подозрительно 
А собственно, на каких основаниях все эти "Микаэлы" плавают южнее границы? В тексте указано - "каданский негоциант", "торговцы"... Дела у них тут, а торговля то через Хексберг идет, а не через пустынное побережье. Так что порта им не миновать, и очень странно выглядит ваш вопрос - "а зачем им туда лезть?". Да вот приходится, надо же "легенду" поддерживать.
А вот визиты чужаков на все остальное побережье - подчеркиваю еще раз - на все побережье, а не в какие-то особые "места", теперь для патрулей смотрятся весьма странно и подозрительно. Война, понимаете ли, на пороге, врагов ждем. Идешь себе на север или на юг, ну и иди, а к берегу то зачем - спрашивает капитан патрульного корабля, и что отвечать? И так на всем побережье, даже если вот в этой бухте и пары фрегатов не спрятать.

Вы хотите поговорить о практике и искусстве спора?

Расшифруйте, если не трудно, а то ничего не понял

ЗюС ) и кстати, ткните пальцем, где именно я процитировал, что эр Дриммер пишет "есть место, куда пускать перестали"?

Да вот здесь:

В Хексберг, вы пишете, "еще пускали". а, очевидно, в район известного (залива? огромного фиорда?, что есть Штернштайен?) места, о котором дриксы и без разведки , а даже, подозреваю, из дошкольной истории (похоже Людвиг Гордый тот еще их национальный герой) знают, что там можно спрятать флот, вдруг пускать перестали?

Всей разницы, что "район известного (залива? огромного фиорда?, что есть Штернштайен?) места" я укоротил до одного слова.

По идее, это должно вызвать интерес, особенно у адмирала, который привык все четырежды проверять: только что наших разведчиков пускали во все щели и только снисходительно посмеивались в след, а теперь кое-куда пускать перестали... Почему? Не могут же талигойцы не догадываться что час нападения близится. Так почему же в заливе осматриваться еще можно, а там где по определению не должно быть ничего интересного... интересно

Здрассьте  Что, интересно, тут должно удивлять? Что международный порт до официального объявления войны не закрыли, а патрулирование досель неприкрытого побережья усилили? Так по мне это самое естественное дело - в Хексберге и около него разные гадости сейчас устроить трудно, а вот подале стоит и поберечься. "По идее" Кальдмеер как раз был бы очень удивлен, не усиль Вальдес патрулирование в преддверие войны.

Разница не принципиальна.

Вообще-то эта разница выводит место базирования за тобой же очерченную зону поиска в 10 часов.

Кстати, я так и не понял, а к кому предъявляются претензии по поводу "Взять Хексберг ударными темпами"?

[Иштван]

На что уже отвечали, что он тут не о Вальдесе печётся, а пытается минимизировать потери собственного флота, победить без ненужных для дела стычек. Тоже повторить не грех.

Логика этакого мелкого кондотьера 
Или крупного, но все равно кондотьера. Заплатили за взятый город - берем город, за войска в городе не платили - по возможности не теряем солдат и боеприпасы на борьбу с ними.

Командующий флотом, по-моему скромному мнению, должен иметь немного другую логику. Хотя бы потому что флот "фрошеров" не самозатопится от огорчения, а вполне может прийти бить уже Олафа. И в этом случае будет очень приятно, если он (чужой флот) не досчитается пусть малочисленной, но очень боеспособной своей части с талантливым командиром.
Если же Олаф не может уничтожить значительно уступающую ему в численности группу флота, не понеся запредельных потерь, то это однозначно "вон из профессии". Либо для него, либо для всего флота Дриксен.
 

[Rochefort]

Что, интересно, тут должно удивлять? Что международный порт до официального объявления войны не закрыли, а патрулирование досель неприкрытого побережья усилили?

А зачем его прикрывать?

Вообще-то эта разница выводит место базирования за тобой же очерченную зону поиска в 10 часов.

Разница _не должна_ быть принципиальной.

Все-таки, что такое Штернштайнен?

[La_libre]

От Вальдеса прилетело: 
...Ты не представляешь, сколько здесь рыбаков и торговцев осенью крутилось. Один аж в военную гавань с дыркой в борту заполз. Кэцхен его, видите ли, трепанула, морду гусиную... Много чести!...
Это случаем не Штернштайнен прочесывали, который прощупывать достаточно сложно?

Эр Rochefort,
полагаю, какое-то поселение, имеющее бухту на 70+ кораблей и, судя по карте ЗЗ из соседней темы, расположенное таким образом, что с открытого моря его не видно.
Кроме того, тот факт, что Альмейда спокойно стоит там, но боится сунуться в Хексберг говорит, имхо, о том, что поселение достаточно закрытое. А верхняя цитата о том, что военное. Другими словами, в поселении обитает куча марикьяре, в которую дриксам соваться все равно, что быть "коровой в табуне".

[Иштван]

Эр Rochefort,
полагаю, какое-то поселение, имеющее бухту на 70+ кораблей и, судя по карте ЗЗ из соседней темы, расположенное таким образом, что с открытого моря его не видно.
Кроме того, тот факт, что Альмейда спокойно стоит там, но боится сунуться в Хексберг говорит, имхо, о том, что поселение достаточно закрытое. А верхняя цитата о том, что военное. Другими словами, в поселении обитает куча марикьяре, в которую дриксам соваться все равно, что быть "коровой в табуне".

Как в том анекдоте:
"Немецкий офицер Генштаба, глядя на карту СССР:
- Фюрер объявил, что нужно готовить вторжение в Россию...
Его жена:
- Скажи, а фюрер точно видел эту карту?"

Я к тому, что в таком случае всякий видевший карту знает о существовании такого места. Если этот человек еще и имеет знания о флоте и кораблях, то он может предположить возможность укрытия в таком месте сил противника (ну или своих, если с другой стороны баррикад) неопределенной численности. А если он еще и флотом командует, то надо бы предпринять какие-то меры, чтоб оттуда ничего не выползло скрытно и внезапно (своих дозорных отправить, наблюдение и оповещение организовать).
Конечно, учитывая, что все ответственные за местную погоду однозначно на стороне Талига (а управление погодой в войне парусных флотов дает тот еще god mode) это могло не дать нужных результатов. Но сделать это надо было. В т.ч. и на случай, если придется оправдываться за поражение.

[Cantor]

Однако, марикьярская колония на севере рядом с ОТ ТАКОЙ бухтой, это что-то новенькое.

[La_libre]

Я тоже думаю, Кальдмеер знал о существовании такого места.
Только гавань то военная (иначе как обьяснить отсутствие шпионов, которые явно есть в Хексберг). Туда только с дыркой в боку и пролезли, как раз во время активных осенних поисков. Как там проводить разведку, я не понимаю.
В итоге то что имеем с этой разведкой, если мне где-то изменила память, пожалуйста, поправьте:
 Дриксен получает известия о том, что в Хексберг пустовато.
 Почти 3 месяца вокруг Хексберг крутится огромное количество шпионов всех мастей, 1 даже имеет наглость сунуться в военную гавань, ничего не находят.
 В это время реквизируют корабли под десант, собираются, отправляют Кальдмеера.
 Кальдмеер приплывает, отсылает свою разведку, которая "облазала все дыры" - очевидно, кроме Штернштайнен (ох, ну и зубодробительное название). Нападение откладывается по нескольким причинам, из-за плохой погоды, из-за того, что победа "не может быть слишком легкой", из-за того, что жалко Вальдеса (самый слабый аргумент, имхо, только по этой причине Олаф бы не стал откладывать нападение, пришлось в довесок)
 При этом в Хексберг фельпцы орут на каждом углу, что Альмейды тут нет.
 Кроме того, вспоминается ход с галерами, использованными для незаметной передачи вестей Альмейде, дабы дозор Олафа не насторожился, что какие-то корабли направились в столь удобное место для вражеской нычки). Дальше имхо: в т.ч. чтобы Ледяной, когда увидел, не развернулся бы и не отошел, заставив вскрыться Альмейду.

Эр Cantor, так в талигойском флоте очень много марикьяре, настолько, что северянин там как бельмо на глазу.
Хотя, может там и нет поселения как такового, просто удобная закрытая бухта...

[Уленшпигель]

Скажите, а как вы вообще представляете себе эту разведку? Пока складывается впечатление, что у вас замаскированные под нейтралов дриксы вольно бороздят талигойские воды, плывя туда, куда им захочется, и "лезут" в любое место на побережье по своему выбору: куда захотели, туда и пошли, никого не спросясь, ну а в Хексбергский порт им заходить ну просто совершенно не за чем. А тут "вдруг" (ну действительно, с чего бы, экая невидаль - подготовка десанта, тоже мне повод нашли для повышения бдительности ) их куда-то там пускать перестали. Ну жутко подозрительно 

ППКС!
Вообще претензии по разведке не учитывают тот факт, что плавать в чужих водах так просто никто не даст, а пресловутое обшаривание подразумевает наличие большого числа вымпелов, занятых этим мероприятием. Мне вот интересно, а представляют ли адепты обшаривания количество необходимых для этого  судов?