Мог ли победить Кальдмеер?

[mag_]

Не понял? Это как сообщение с цитатами стоит раньше самого сообщения откуда цитаты?   

Извините, эр Уленшпигель,  виной моя привычка редактировать свои сообщения, вынесенная с другого форума, где за два-три идущих подряд поста от одного автора, модераторы делают замечания

Таки Готфрид не особо хотел войны, её хотел его племянник, который спал и видел себя на троне Дриксен. Отношение Готфрида к племяннику вполне четко описано в тексте...

Ну так решение о начале боевых действий все равно принимал-то Готфрид И Ледяного тоже назначал именно он. Кстати, странно выглядел бы кесарь, упусти он такую возможность - пощипать ослабленный сварой в столице Талиг 

   А что до жажды реванша, то эта жажда носила какой то скорее абстрактный характер, чем реальное желание. Воевать то никто из купцов сам не собирался...

У военных моряков Западного флота тоже? Или они из другого народа набраны, не из того, который поставляет моряков на торговый флот? А может, на Руппи с приятелями в экипаже флагмана смотрели, как на блаженных и помалкивали только из жалости? Мне вот как-то казалось, что армия и флот кесарии вполне себе хотели предстоящей драки... Я неправильно понимаю текст книги?

С уважением,
mag

[Уленшпигель]

  Все же уточню еще раз, я не в коей мере не касаюсь армии и флота, я конкретно про привлечение купцов и их чувства.
   Готфрид естественно объявил войну, а куда бы он делся, когда Талиг так ослаб, попробуй тут отвертеться? Но особую активность проявили именно племянник и его клика, с которыми он решительно боролся, справедливо опасаясь, что это усилит позицию племянника.  А оно ему надо?

[mag_]

  Все же уточню еще раз, я не в коей мере не касаюсь армии и флота, я конкретно про привлечение купцов и их чувства.

Я тоже поясню еще раз, а то нас взаимонепонимание доведет до вульгарной свары
Дриксы веками враждуют с бергерами. Автоматом, после союза Марки с Талигом, вражда перешла и на "фрошеров". Эта вражда не делает разделения на дриксов-военных и дриксов-штатских - все они в этой вражде едины. Недавние победы Талига и его территориальные приобретения за счет кесарии любви в ней к южному соседу, естественно, не добавили.
Начинается война - не первая и наверняка не последняя. И тут вдруг внезапно выясняется, что дриксы как-то незаметно перестали быть едины в своей вражде - кое-кто из них воевать со старинным врагом совсем не собирается. Я бы может и принял так сложившуюся ситуацию - да вот беда - предпосылок-то не видно. Ну или я их проглядел - тогда подскажите, где именно они были показаны?

С уважением,
mag

[Лукач]

И тут вдруг внезапно выясняется, что дриксы как-то незаметно перестали быть едины в своей вражде - кое-кто из них воевать со старинным врагом совсем не собирается.

  А в чём выражается отсутствие единства? В том, что судовладелец Клюгкатер не рвётся захватывать Хексберг? 

[mag_]

А в чём выражается отсутствие единства? В том, что судовладелец Клюгкатер не рвётся захватывать Хексберг? 

На мой взгляд, оно проявляется в том, что судовладелец Клюгкатер уже видит своих врагов не на кораблях Альмейды - как раз их-то он воспринимает, как неизбежную на море неприятность, вроде внезапно налетевшего шторма - а на своем флагмане, который за каким-то чертом притащил его "Селезня" к Хексберг.

С уважением,
mag

[Dylan]

Когда идет пограничная возня и столкновение регулярных армий на спорных территория в Марагоне - это хорошая война, правильная. Она держит торговлю в тонусе, а фрахты выгодными.
Когда на войну вдруг мобилизуют тебя любимого вместе с твоей шаландой и всем экипажем, с теоретической оплатой кесарского фрахта когда-нибудь после войны... Это плохая  война, неправильная...
Вот и все.

[Уленшпигель]

 Никогда не вставайте между купцом и его прибылью!

[Лукач]

А в чём выражается отсутствие единства? В том, что судовладелец Клюгкатер не рвётся захватывать Хексберг? 

На мой взгляд, оно проявляется в том, что судовладелец Клюгкатер уже видит своих врагов не на кораблях Альмейды - как раз их-то он воспринимает, как неизбежную на море неприятность, вроде внезапно налетевшего шторма - а на своем флагмане, который за каким-то чертом притащил его "Селезня" к Хексберг.

С уважением,
mag

  Так дело как раз в том, что жизнь заставляет судовладельца Клюгкатера заглядывать вперёд. Оттяпать Хексберг, и тем самым отплатить подлым фрошерам за утрату пустынного Гельбе это здорово. Это, возможно, целая неделя радости. Но на что эту самую неделю радоваться, и как потом полгода концы с концами сводить. Совершенно законные вопросы, которые ставит знающий жизнь и практически мыслящий человек. 

[Dreamer]

Что ж тут поделаешь, если Вы так подробно разъяснили, что, кроме пары молодых лейтенантов, воевать за Хексберг особо никому и не хотелось?

Можно цитаты из меня с такими оригинальными "разъяснениями"?
Кстати, победа в сражении с Альмейдой и захват Хексберга - разные вещи, смешивать их не стоит.

Но не будем забывать, что десантные корабли, в данной операции временно составляющие чуть ли не половину Западного флота - совсем другое дело... Говоря о флоте, набранном из-под палки, я имел в виду именно их

А какое отношение они имеют к Западному флоту? Приказы им отдает генерал Грубер, за шкипером присматривает армейский офицер...

Только вот странно - почему при таком патриотичном и самоотверженном Западном флоте Кальдмеер проглядел такие настроения в народе, при которых купец Юхан ставит свой личный фрахт выше интересов страны? При которых лейтенант Леффер охотно помогает Юхану спустить за борт слишком верноподданного интенданта? Кальдмеер не очень похож на Повелителя Скал, не знающего, чем дышит народ... да и флот Ледяного, в подавляющем большинстве, из этого самого народа и набран... должен бы адмирал представлять, на что способны его подчиненные, пусть сколько угодно временные, а на что - нет. Как можно идти на серьезную десантную операцию, зная, что к капитанам десантных кораблей впору приставлять комиссаров с маузерами? И даже пусть зная - почему тогда не приставил?!

"Народ" - что-то неопределенное... Есть конкретные люди, у них своя жизнь, свои интересы, свои планы. Реквизиция судов и принудительная мобилизация коснулись тех, кому сейчас игрища Фридриха (предыдущий этап "борьбы за интересы страны" ничего хорошего оной стране и её налогоплательщикам не принес) совершенно не нужны. И не надо путать, враждебное отношение к соседям это одно, а готовность умереть только из-за того, что ты этих соседей не любишь - совсем другое. Почему это невоенные, занятые своим делом люди в условиях, когда ни им самим, ни их стране ничего не грозит, должны рваться в драку, причем самоубийственную? Жить надоело? Если б хотели воевать, пошли бы на военную службу. Не пошли ведь... 

Что от торговцев требовалось? Доставить десант по назначению. Они эту задачу выполняли. В ущерб себе, но что поделать, жизнь такая. И, думаю, ни один более-менее соображающий дриксенский генерал/адмирал не сомневался, что энтузиазмом никто из торговцев не горит. Ну и что? От "народа" этого и не требовалось, довезут десант, и хорошо. А про участие в бою - это уже наше послезнание включается.

И все-таки, кто у вас понимается под "сбродом"?

[mag_]

Что ж тут поделаешь, если Вы так подробно разъяснили, что, кроме пары молодых лейтенантов, воевать за Хексберг особо никому и не хотелось?

Можно цитаты из меня с такими оригинальными "разъяснениями"?

Эр Дример, я здесь, конечно, утрировал. Если Вас это задело - примите мои искренние извинения

Но не будем забывать, что десантные корабли, в данной операции временно составляющие чуть ли не половину Западного флота - совсем другое дело... Говоря о флоте, набранном из-под палки, я имел в виду именно их

А какое отношение они имеют к Западному флоту? Приказы им отдает генерал Грубер, за шкипером присматривает армейский офицер...

Т.е., в данной конкретной операции армия и флот действуют отдельно и свои ходы не согласовывают? Мое мнение о Кальдмеере стремительно ухудшается...

"Народ" - что-то неопределенное... Есть конкретные люди, у них своя жизнь, свои интересы, свои планы. Реквизиция судов и принудительная мобилизация коснулись тех, кому сейчас игрища Фридриха (предыдущий этап "борьбы за интересы страны" ничего хорошего оной стране и её налогоплательщикам не принес) совершенно не нужны. И не надо путать, враждебное отношение к соседям это одно, а готовность умереть только из-за того, что ты этих соседей не любишь - совсем другое. Почему это невоенные, занятые своим делом люди в условиях, когда ни им самим, ни их стране ничего не грозит, должны рваться в драку, причем самоубийственную? Жить надоело? Если б хотели воевать, пошли бы на военную службу. Не пошли ведь... 

Что от торговцев требовалось? Доставить десант по назначению. Они эту задачу выполняли. В ущерб себе, но что поделать, жизнь такая. И, думаю, ни один более-менее соображающий дриксенский генерал/адмирал не сомневался, что энтузиазмом никто из торговцев не горит. Ну и что? От "народа" этого и не требовалось, довезут десант, и хорошо. А про участие в бою - это уже наше послезнание включается.

Принято. Возражений больше нет.

С уважением,
mag

[Dylan]

И все-таки, кто у вас понимается под "сбродом"?

Ну если вспомнить реальную историю - английский флот проводил мобилизацию путем принудительной вербовки. Проще говоря в портовых городах хватали всех, кто не имел документа освобождающего от вербовки. В т.ч. в судах заменяли осужденным преступникам каторгу службой во флоте.
Кто попадал на флот рядовым составом 
А дальше есть офицеры и есть боцман, который "любит приложить тростью оттопыренный матросский зад" и "готов делать моряков из любого человеческого материала попавшего в жернова флота" (С).

[Dreamer]

Что ж тут поделаешь, если Вы так подробно разъяснили, что, кроме пары молодых лейтенантов, воевать за Хексберг особо никому и не хотелось?

Можно цитаты из меня с такими оригинальными "разъяснениями"?

Эр Дример, я здесь, конечно, утрировал. Если Вас это задело - примите мои искренние извинения

Хорошо, проехали, хотя смысла в таком утрировании я не вижу.
Давайте вернемся к предмету обсуждения.
ИМХО, победу (в различных сочетаниях) могут принести:
 - превосходство в количестве кораблей;
 - превосходство в качестве кораблей;
 - превосходство в выучке личного состава;
 - более высокий боевой дух оного состава;
 - лучшее командование (и сами командующие, и средства управления флотами);
 - выгодная позиция;
 - благоприятный ветер;
 - фактор неожиданности.
Кораблей (военных) больше у Альмейды, насчет матчасти и экипажей - я считаю, что тут паритет, адмиралы тоже друг друга стоят. Ветер, позиция, неожиданность - за талигойцев. Торговцы как гиря на ноге, проблемы создают одним своим присутствием, а хоть как-то их использовать получится только если Альмейда сам подставится. Альмейда подставляться не захотел.
Вот такой расклад выходит.

Т.е., в данной конкретной операции армия и флот действуют отдельно и свои ходы не согласовывают? Мое мнение о Кальдмеере стремительно ухудшается...

Это очередное утрирование? 
Действуют вместе, изначально ходы согласованы, только это никак не делает торговцев военными моряками, а их караван - Западным флотом.

Ну если вспомнить реальную историю - английский флот проводил мобилизацию путем принудительной вербовки...
...

Англичане англичанами, но разве из-за этого кто-то из дрисенцев - участников Хексбергского сражения подпадает под определение "сброд"? 

[mag_]

И все-таки, кто у вас понимается под "сбродом"?

Ночью не заметил правки, отвечу сейчас. Под сбродом понимаются знающие жизнь и практически мыслящие люди, которых никак нельзя использовать в бою, потому что их в бой пришлось бы гнать, а гнать нет никакой возможности. Конкретный представитель - частный судовладелец Клюгкатер. Допускаю, что не все капитаны торговцев такие же, но других нам не показано.
Эр Дример, я ночью согласился с Вашим определением позиции купцов в хексбергском сражении, но потом мне как-то вспомнилась некая марагонская милиция  В книге, насколько я понимаю, это слово используется в его первоначальном значении? Значит, в марагонское ополчение по охране порядка тоже шли люди, не пошедшие на военную службу - но вот они-то обузой на армии фок Варзова не повисли
Не знаю, насколько уместно сравнивать морских торговцев и бакалейщиков-милиционеров, но пока получается, что с одной стороны о вражде помнят настолько крепко, что штатские люди без колебаний берутся за оружие, а с другой стороны уже начали практически мыслить. И вот это не очень увязывается с некоторыми другими показанными примерами поведения дриксов и бергеров/талигойцев  по отношению друг к другу
Кстати, давайте определимся - между дриксами и бергерами и их союзниками-талигойцами просто враждебные отношения или многолетняя кровная вражда до нежелания разговаривать с представителем врага даже при объявленном перемирии?
И еще - как должны дриксы воспринимать ситуацию, когда в ходе череды войн только на протяжении данного круга, Талиг регулярно отщипывает от кесарии по кусочку территории - как ситуацию, в которой их стране ничего не угрожает?
Ну и наконец, как должны дриксенские купцы (и находящаяся на их кораблях пехота) относиться к флоту Альмейды, поднявшему райос ("пленных не берем" - я правильно понимаю смысл сигнала?) - неужели по принципу "зачем нам лезть в самоубийственную драку, лучше подождем пока нас быстро и не больно потопят"?

Давайте вернемся к предмету обсуждения.
...Кораблей (военных) больше у Альмейды, насчет матчасти и экипажей - я считаю, что тут паритет, адмиралы тоже друг друга стоят. Ветер, позиция, неожиданность - за талигойцев. Торговцы как гиря на ноге, проблемы создают одним своим присутствием, а хоть как-то их использовать получится только если Альмейда сам подставится. Альмейда подставляться не захотел.
Вот такой расклад выходит.

Согласен по количеству кораблей - здесь в плюсе Альмейда.
Согласен по качеству боевых кораблей и экипажам - флоты здесь примерно равны. Хотя и тут не все ладно - прежде всего, с боевым духом. Как там говорилось о Тэргеллахе, которых тоже с собой привел и торговцев и даже пиратов - у него, дескать не забалуешь? А вот у Кальдмеера забаловали, более того, заранее были готовы это сделать - и никаких мер противодействия
Не согласен по адмиралам. На форуме уже упоминалось, что Алва по сравнению с Альмейдой - безусый лейтенант, так мастерски спрятать флот из 70 вымпелов под носом у противника - это супердостижение, но дело даже не в Альмейде: Кальдмеер себя, как лучшего адмирала кесарии, на мой взгляд, никак не проявил. Он:
- вывел флот на операцию, не позаботившись о том, чтобы быть уверенным в том, что флот (весь, включая мобилизованных), выполнит любой приказ адмирала
- разведку ТВД провалил
- пошел в бой, не имея четкого решения по Вальдесу - то ли топить, то ли отпустить. Т.е. фактически отдал до боя инициативу противнику, готовый действовать по тому плану боя, который изберет Вальдес. Уж лучше бы не пугал накануне грозными колоннами а по-простому послал к Бешеному парламентера с предложением проваливать на все четыре ветра - по крайней мере, знал бы, что предстоит завтра делать, заранее
- покорно принял бой с превосходящими силами противника в линейной колонне, т.е. опять же отдал Альмейде инициативу и возможность использовать свое преимущество в артиллерии. Любой другой ход, в том числе и прорыв со свалкой на абордаж был бы лучшим решением, чем подобные действия по шаблону с заранее известным исходом
В целом, выступил Ледяной в качестве лучшего мальчика для битья, но никак не в качестве лучшего адмирала.

С уважением,
mag

[Уленшпигель]

 Ну разница то между марагонским ополчением и дриксенскими судовладельцами очень простая. Первые добровольцы  с четкой и понятной позицией -враг у ворот, враг вторгся в твой дом, и тут уж никуда не денешься - либо ты защищаешься, либо все будет ничуть не лучше, если сидеть на попе ровно. Есть прямая и неизбежная угроза жизни и имуществу.
  А судовладельцы? Они терпят убытки! Которые кстати им никто не собирается адекватно возмещать. Есть ли реальная угроза их имуществу и жизням? Есть, но со стороны родного правительства, и кто тогда им более худший враг? Это не заклятые враги напали или собираются напасть, а свое правительство наносит им реальный ущерб, причем без всякой реальной угрозы родине. То что Талиг не собирается нападать на Дриксен очевидно  даже самому глупому купцу. Ему своих проблем хватает выше крыши.
  mag_ !
Теперь насчет Кальдмеера, я не понял претензию к нему насчет Вальдеса. Вроде бы очевидно, что у Вальдеса есть два варианта действий, и соответственно у Кальдмеера есть варианты действий-противодействий по каждому варианту. Что как раз есть мудрое и грамотное поведение. Предусмотреть возможные варианты действий противника и иметь план действий для каждого варианта. То что Олаф предпочитает обойтись малой кровью при таковой возможности, опять же характеризует его с лучшей стороны.

[mag_]

Эр Уленшпигель, так ведь Талиг - он УЖЕ нападал! Кесария потеряла Гельбе, Марагону, торговому флоту Дриксен закрыт проход через Астраповы Врата. Еще неизвестно, от чего торговцы несут больший ущерб - от сиюминутной неурядицы, вызванной бесплатно-принудительным "фрахтом" на перевозку войск СПОЙЛЕРЫ

кстати, а в Матчасти точно оговорено, что работа купцов не будет оплачена? У меня книги под рукой нет, я сам проверить не могу

, или от того, что Талиг не дает им торговать с югом
И тут Родине подворачивается такой шанс дать сдачи соседу, старинному врагу, между прочим! Ведь очевидно, что вытеснение талигойского флота из северных морей принесет кесарии в целом и ее торговому флоту, в частности, одни только выгоды и, естественно, барыши. Или знающие жизнь и практически мыслящие люди в будущее дальше одного сезона не заглядывают?

По Вальдесу: согласен, каждая сторона имеет по два варианта действий. Ну и что мешало отправить парламентера, чтобы железно один вариант исключить? На войне ведь, чем их меньше, вариантов-то, тем и лучше и спокойнее

С уважением,
mag