Мог ли победить Кальдмеер?

[Rochefort]

Уленшпигель

Родент рассказывал про Кадис 1596. Наверное, были еще случаи.
Вообще, почитав Махова и Созаева, я прихожу к выводу что потратить месяц на такую крепость это более чем нормально, полтора - ничего сверхестественного, управиться за две недели - удача, а за несколько дней - редкое стечение обстоятельств, на которое нельзя было расчитывать заранее.

[Уленшпигель]

Уленшпигель

Родент рассказывал про Кадис 1596. Наверное, были еще случаи.
Вообще, почитав Махова и Созаева, я прихожу к выводу что потратить месяц на такую крепость это более чем нормально, полтора - ничего сверхестественного, управиться за две недели - удача, а за несколько дней - редкое стечение обстоятельств, на которое нельзя было расчитывать заранее.

Полнейшая неразбериха, отсутствие единого командования и т.д. И опять же все решила корабельная артиллерия.

[Ramona-en-honor-de-Almeida]

Получается, победить превосходящий флот нереально? А как же адмирал Ушаков? У него как-то получалось вроде... В чем принципиальная разница?

По ходу обсуждения уже несколько раз ссылались "Вот был бы на месте Кальдмеера Алва...". Но никто так и не предположил, что этот Алва мог бы сделать.

И еще, кстати. Если Кальдмеер собирался осаждать Хексберг полтора месяца - где гарантия, что за это время фок Варзов не оторвет от сердца несколько полков и не отправит их разнести дриксов в пух и прах? В конце концов, подойдет Альмейда, на сражение с которым флот (с учетом потерь от Вальдеса) не рассчитан. Мне казалось, что вся операция была рассчитана на относительную внезапность и быстроту.

[Уленшпигель]

Реально, но при этом необходимо соблюсти ряд условий, лишить его возможности использовать его свои преимущества.
  Лучшие условия для маневра по сравнению с кораблями этого флота. См. Саламин ;Фемистокл против Ксеркса.
  Лучший уровень командования, большая дисциплина, лучшая обученность и натренированность экипажей, натренированность в плане взаимодействия друг с другом кораблей = лучшая маневренность.
Вывод  из боя флагмана, то есть ликвидация единоначалия и неизбежная утрата согласованности действий.
    Вариант бутылочного горлышка.
Ну это все конечно упрощенно.
Собственно Ушаков так и победил и за счет лучшего умения маневрировать и лучшей обученности экипажей, ну и вывод из строя вражеского флагмана.

[Dreamer]

Шкипер, респект 
ИМХО, в предложенном варианте основная проблема - в десанте и штурме. Высадка такого корпуса со всем имуществом на берег это дело достаточно долгое. Основной вариант ведь был - высадка прямо в порту, и потом рывок в город при поддержке корабельной артиллерии. Если же высаживаться по запасному варианту, то это займет гораздо больше времени, и город не рядом, до него еще идти надо, и пушки флота атаку не поддержат. Да и гарнизон в Хексберг вполне приличный, более 5,5 тысяч, причем готовый к бою. В общем, даже если Альмейда быстро к десанту не прорвется, толку все равно будет мало.

Получается, победить превосходящий флот нереально? А как же адмирал Ушаков? У него как-то получалось вроде... В чем принципиальная разница?

И не только у Ушакова получалось. Но, ИМХО, в каждом случае были свои обстоятельства. Техническое превосходство, лучше обученные экипажи и лучшие капитаны, командование выше уровнем, выгодный ветер... и т.д. и т.п., в общем, согласен с Уленшпигелем.

И еще, кстати. Если Кальдмеер собирался осаждать Хексберг полтора месяца - где гарантия, что за это время фок Варзов не оторвет от сердца несколько полков и не отправит их разнести дриксов в пух и прах? В конце концов, подойдет Альмейда, на сражение с которым флот (с учетом потерь от Вальдеса) не рассчитан. Мне казалось, что вся операция была рассчитана на относительную внезапность и быстроту.

Не похоже, что в кесарии планировали длительную осаду, зима все-таки на носу, но с точки зрения возможного вмешательства Варзова тут особых проблем нет. Как раз в это время в наступление, причем превосходящими силами, переходит Бруно, так что у Варзова свои хлопоты. В его распоряжении, ЕМНИП, чуть больше тридцати тысяч, их на Бруно не хватает, куда уж тут еще выделять на Хексберг.
На море же начинается сезон зимних штормов, дриксенцы потому так и спешили, что еще чуть-чуть, и уже нормально не поплаваешь.

[Dylan]

Тут и иные вопросы есть. Например, насколько в артиллерийском бою окажется эффективной групповая ружейная пальба с верхней палубы. Тогдашние мушкеты с двухсот метров и с твердой земли в человека не попадали, а уж с качающейся палубы можно и мимо линеала промахнуться.
А сколько картечных выстрелов  нужно, чтобы положить конец такому экстравагантному способу ведения боевых действий?
И вообще, если двадцати-тридцати пушек борта не хватит, чтобы серьезно повредить вражеским линеалам, что к это огневой мощи добавят двести мушкетов?

Групповая ружейная стрельба при ближнем артиллерийском бою была уставным действием для штатных команд морской пехоты. И раз это действие использовалось до Наполеоновских войн как минимум - было достаточно эффективным. Нельсон к примеру был убит не ядром, картечью или отлетевшей щепой, а именно ружейной пулей.
По отношению к артиллерии ружейная стрельба была несомненно вторичным фактором.
Вопрос-то был в том, имеет ли смысл Кальдмееру навязывать Альмейде ближний бой вплоть до абордажа.
Вот я и написал, что имело бы смысл и определенные шансы на успех при наличии превосходства хотя бы в ружейном огне и численности людей которых можно бросить на абордаж.
В этом случае возможно удасться сравнительно быстро захватить или, за счет поражения массированным ружейным огнем командного состава, рулевых и марсовых, вывести из строя часть кораблей Альмейды.

[Dylan]

Карибские пираты драпали, едва завидев военный корабль. А нападали только на торговые корабли с куда более слабой артиллерией и малочисленной командой, таки по самой простой причине - они нападали на корабли ради добычи. Почему торговые корабли имели худшее вооружение и не столь большую команду - причина очевидна.

Испанские галеоны имели водоизмещение 500-1500т., 30-50 (а то и до 80) пушек и от 400 до 700 человек команды, в т.ч. солдат.
По сохранившейся росписи эскадры Г.Моргана, собранной для Панамской экспедиции, из 36 вымпелов только 1 имеет 20 пушек (остальные меньше), не то 2 не то 3 водоизмещение свыше 100т. и только 4 или 5 команды свыше 100 человек.
Вот такое вот соотношение. С чего, казалось бы, испанцам собирать галеоны в конвои и давать военный эскорт.

[Rochefort]

Групповая ружейная стрельба при ближнем артиллерийском бою была уставным действием для штатных команд морской пехоты. И раз это действие использовалось до Наполеоновских войн как минимум - было достаточно эффективным.

Но, все же, ружейная стрельба имела вспомогательное значение и не перекрывала артиллерийский огонь. Жорж Блон рассказывает страшные истории про снайперскую стрельбу буканьеров, но, во-первых, он говорит о необычайной меткости охотников (видимо и о ружьях), а во-вторых, пираты избегали нападать на военные корабли - ценностей на них мало, а пушек полно. К тому же, большое количество стрелков на палубе будет нести бОльшие потери от артиллерийского огня, чем нанесет противнику.

[Dylan]

Но, все же, ружейная стрельба имела вспомогательное значение и не перекрывала артиллерийский огонь.

Ну с этим я и не спорю.

а во-вторых, пираты избегали нападать на военные корабли - ценностей на них мало, а пушек полно.

Тем не менее испанские галеоны или суда Ост-Индской компании, имевшие и не малую артиллерию и крупные военизированные команды нападениям подвергались и зачастую удачным.

 

К тому же, большое количество стрелков на палубе будет нести бОльшие потери от артиллерийского огня, чем нанесет противнику.

Многое зависит от тактики и конкретных обстоятельств боя. Если например заранее, на схождении, еще на средних и дальних дистанциях сосредоточить огонь своей артиллерии по верхней палубе противника, чтоб проредить на ней артиллерию которая на ближней дистанции будет наиболее опасна для пехоты...
Хоть какие-то шансы уже есть.

[Rochefort]

Если например заранее, на схождении, еще на средних и дальних дистанциях сосредоточить огонь своей артиллерии по верхней палубе противника, чтоб проредить на ней артиллерию которая на ближней дистанции будет наиболее опасна для пехоты...

На дальней и средней дистанции будет хорошо, если удастся попасть куда-нибудь в корабль противника. Целиться "во вторую палубу левее третьего справа орудийного порта" можно только если сражением командует Алва.

Тем не менее испанские галеоны или суда Ост-Индской компании, имевшие и не малую артиллерию и крупные военизированные команды нападениям подвергались и зачастую удачным.

Пока спорить не буду, но крупные военизированные команды на торговых судах вызывают сомнения. Пойду, почитаю чего-нибудь.

[Ramona-en-honor-de-Almeida]

Вывод  из боя флагмана, то есть ликвидация единоначалия и неизбежная утрата согласованности действий.

С турками (и, кстати, в Фельпе) это сработало. Сработает ли с Альмейдой? Все-таки его люди хорошо обучены и, кмк, должен быть план действий как раз на этот случай - гибели адмирала или флагманского линеала. Например, что командование автоматически передается ведущему авангарда или арьергарда. К тому же, тактика боя в целом обсуждается заранее, новый командующий быстро войдет в курс дела.

[Dama]

кмк, должен быть план действий как раз на этот случай - гибели адмирала или флагманского линеала. Например, что командование автоматически передается ведущему авангарда или арьергарда. К тому же, тактика боя в целом обсуждается заранее, новый командующий быстро войдет в курс дела.

Так и есть: "Если с Альмейдой что-нибудь случится, флот поведёт Антонио Бреве" (ЗИ с. 302).

[фок Гюнце]

Да и вообще, я сомневаюсь, что Конхо Дэрайо проводился ради развлечения.

[Память Шаки]

  Ну не понял почему Кальдмеер некомпетентен?!

1)Единственная конкретная ошибка Дриксенского командования -"Не увидели "Рояля в кустах" в составе 70 линеалов. Тут вопрос  о разведке Дриксен и контрразведки Талига. Хотя тайный поход и базирование такого флота это что-то,но история земная видела и не такие чудеса.
2)Имея более чем 1,5кратное  превосходство в количестве (и судя по описанию много мощнее линеалы), отлично обученные команды, лучшее отношение к ветру и фактор внезапности, Альмейда так и не смог полностью разгромить Кальдмеера. (Это сделали Кэцсхен и Буря) Альмейда следовал заранее намеченному плану, Кальдмеер играл уже розданными картами "без козырей". Как говорится расклад не тот....
3)Выход у Какльдмеера был или полностью выводить флот из битвы и оставлять купцов и Доннера на съедение или продержаться до темноты и опять-таки выводить флот,что и было сделано. Других вариантов не просматриваю..а есть битвы которые даже Алва с помощью абвений не выиграет...

Да и вопросов насчёт временной аналогии флотов по отношению к земному до сих пор не могу понять... По Фельпу 16 век по Хексберу 18-19 века..

[Уленшпигель]

 Поле для битвы выбирай сам. Алва бы просто избежал принятия такой битвы.