Люди Чести - враги народа - II

[Rodent]

Аналогия точная.   Только цель у бомбардировок была вполне военная - выбить Японию из войны с минимальными потерями для обеих сторон.  (Японские при рассмотрении тоже учитывались.)

[Ela]

Пустить пыль в глаза врагу - или все-таки с шестью тысячами разбить сто двадцать?! Ничего себе - отсутствие военных целей! Цель жуткая и ясная - победить МАЛОЙ кровью. Потому что последствия поражения не только для Талига... впрочем, это как раз можно просчитать без проблем.
Цель не оправдывает средства. НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ. Но иногда их выбирает. если выхода совсем уж нет. Господи, сколько океанов крови разверзалось на протяжении всей мировой истории только потому, что кто-то вовремя не пристрелил человек двадцать! Да, после этого о чистой совести говорить не приходится - но Рокэ достаточно честный человек, чтобы на такое претендовать. Он и не претендует.
А вообще - "на войне как на войне" и чем это состояние отличается от обычного - тема крайне интересная, ИМХО, и сама по себе.

[Telmar]

Разбить армию - не всегда значит выиграть войну. Насколько я понял, затопление было сделано с целью вывести из игры бирисцев. Надолго, если не навсегда. Даже после поражения, они наверняка бы опять полезли грабить - просто из принципа. А так - над ними постоянно висят бакраны с озером - ведь дамбу построить несложно?
А пускание пыли в глаза с угрозой дальнейших затоплений - это уже просто политика с использованием сложившейся ситуации.
Хотя Алву это, конечно, не оправдывает. Он действительно идет к цели практически любыми средствами.

[Ela]

Алву никто не ОПРАВДЫВАЕТ - даже ОН САМ. Он этому событию не радуется и им отнюдь не гордится. И армию он в целом к этому моменту не разбил - он всего лишь одержал победу... но тех сил, что еще остались, вполне довольно, чтобы опомниться и растереть его жалкие шесть тысяч в порошок. Выхода нет - равно как нет и ничего приятного в его отсутствии. Повторяю - Рокэ не считает, что проделав сие, его белизна и пушистость беспредельна.
А насчет Хиросимы... эй, это офтопик, с каковым полагается НА ДРЕВО - или в тему "История"... а то как прибегут модераторы, как махнут жабой налево - улица, как махнут баном направо - переулочек... В общем, вернемся к обсуждению Рокэ, а насчет Америки я с удовольствием почитаю ваш спор с Родентом в другой теме.

[Rodent]

Rodent,спорить с Вами об исторических событиях было бы с моей стороны идиотизмом.

Я тоже промахиваюсь.

Но я как-то всю жизнь считал,что к моменту бомбардировки исход войны был ясен и то была демонстрация миру(Сталину) мощи нового оружия.Поскольку не увлекаюсь новейшей историей,вполне могу ошибаться.Подробнее можно?Неужели японские потери были бы бОльшими при отказе от ядерного удара?

Да.  Американцы считали, во сколько им - и японцам - обойдется штурм островов.  Цифры выходили жуткие.   Япония же всерьез собиралась обороняться до последней капли крови.  Исход-то войны и им был ясен - но они альтернативы не видели.   Так что ядерное оружие применили как шоковое - чтобы выбить противника из шкалы.   А Сталин - это уже вишенка на торте.
Так что аналогия действительно близкая.   Г-н первый маршал одним махом закончил войну, которая грозила вялотекущим многолетним кровопусканием обеим сторонам - и сделал это с минимумом потерь для всех участников.   Но сделал он это, выйдя за рамки того, что считается человеческим поведением.

[SlavaF]

Алву никто не ОПРАВДЫВАЕТ - даже ОН САМ.

Ну,он сам вообще не оправдывается,это факт.А вот то,что его никто не оправдывает,неправда.Есть доброхоты.

А насчет Хиросимы... эй, это офтопик, с каковым полагается НА ДРЕВО - или в тему "История"... а то как прибегут модераторы, как махнут жабой налево - улица, как махнут баном направо - переулочек... В общем, вернемся к обсуждению Рокэ, а насчет Америки я с удовольствием почитаю ваш спор с Родентом в другой теме.

Согласен.Только я не спорю,а интересуюсь.

[Telmar]

"Граф, смущенный негостеприимностью этого Отражения, сочувственно сказал пехотному полковнику:
 - Не завидую тебе, Смилодон. Твоему народу придется много веков чистить Эльсинор от мерзких тварей.
Смилодон жалобно посмотрел на царских сыновей, и мягкосердечный Фауст понял, что пора повторить сеанс массовых убийств - один из тех, что принесли ему славу доброго доктора. Народ всегда любил правителей, массами истреблявших чужаков, но изредка щадивших соплеменников."

(с) К. Мзареулов "Козырной король"
 

[SlavaF]

"Граф, смущенный негостеприимностью этого Отражения, сочувственно сказал пехотному полковнику:
  - Не завидую тебе, Смилодон. Твоему народу придется много веков чистить Эльсинор от мерзких тварей.
 Смилодон жалобно посмотрел на царских сыновей, и мягкосердечный Фауст понял, что пора повторить сеанс массовых убийств - один из тех, что принесли ему славу доброго доктора. Народ всегда любил правителей, массами истреблявших чужаков, но изредка щадивших соплеменников."
(с) К. Мзареулов "Козырной король"

Не читал.Интересно?
А что касаемо фразы о народе-чистая правда,к сожалению.И опять к тому идём.Ой,опять офф-топ!

[Ela]

SlavaF - насчет доброхотов, которые оправдывают в Рокэ то, что он сам с себе не оправдывает... ИМХО, ошибаешься. Рокэ не оправдывают, его ЛЮБЯТ. А это не одно и то же. Любят, в частности, и за то, что он не занимается биением себя пятками в грудь в приливе самообелений и самооправданий.

[SlavaF]

SlavaF - насчет доброхотов, которые оправдывают в Рокэ то, что он сам с себе не оправдывает... ИМХО, ошибаешься. Рокэ не оправдывают, его ЛЮБЯТ. А это не одно и то же. Любят, в частности, и за то, что он не занимается биением себя пятками в грудь в приливе самообелений и самооправданий.

Да,вероятно,это точнее.У нас ЛЮБЯТ тех,кто не оглядывается назад и не казнится злодеяниями.Просто делают то,что считают нужным и плюют на белоручек,брезгующих измазаться.
Зачем самому оправдываться,когда за тебя это сделает легион толкователей?
Я не стебаюсь,Ela.Я действительно считаю,что готовность оправдать благой целью любые злодейства-отличительная черта нашего народа.Может,потому так и живём?Если есть знакомые иностранцы,проведи тест.Спроси о трёх наших,первыми пришедших на ум.Я пытался.Тройка лидеров:Иван Ужасный,Сталин,Ленин(причём первые два-с отрывом).Не по себе как-то.

[Змей]

Старик Трумэн прикинул, что лучше уничтожить 200 тысяч японцев ядреными бомбочками
и заставить остальных сдаться, чем штурмовать острова обычными средствами и положить от 500 тысяч до миллиона американцев плюс пару-тройку миллионов тех же японцев. И он был прав.
Алва прикинул что лучше утопить несколько тысяч бирисцев, чем гоняться за ними еще пару следующих веков угробив сотни тысяч и тоже был прав.
Сталин выселил чеченцев в Казахстан, передав этот геморрой следующим поколениям. А Хрущев вернул их обратно приблизив возвращение геморроя. И оба были в корне неправы. Что касается обликоморале, то в политике, как правило выбирают между плохим и совсем уж мерзким. Увы...

[Telmar]

Если есть знакомые иностранцы,проведи тест.Спроси о трёх наших,первыми пришедших на ум.Я пытался.Тройка лидеров:Иван Ужасный,Сталин,Ленин(причём первые два-с отрывом).Не по себе как-то.

А если спросить наших (и не только наших)  о первых немцах, пришедших на ум, догадываешься, кто будет первым? (хотя он австриец). Так что - не показатель.

[SlavaF]

А если спросить наших (и не только наших)  о первых немцах, пришедших на ум, догадываешься, кто будет первым? (хотя он австриец). Так что - не показатель.

Догадываюсь.А вот кто вторым и третьим?И у французов первым,видимо,будет Бонапарт,но дальше?А вот у англичан Шекспир,скорее всего,да и у итальянцев явно не Борджа и Маккивелли.
У каждого народа в истории хватало зверей,главное,остались ли они главными в памяти о стране.

[Ela]

Охх... вот это флейм! ОГНЕТУШИТЕЛЬ СЮДА!!!
SlavaF - я начинаю понимать, почему тебе так не нравится Рокэ - да потому что он бы тебя пристрелил, как Феншо, причем ПО ТОЙ ЖЕ ПРИЧИНЕ! Ну нельзя же так ловиться, как маленькому, честное слово. Если тебя подталкивают, то, говоря словами того же Рокэ - "а ты не подталкивайся!" Со стороны Родента и Змея, может, и не очень хорошо флеймовать новичка, но искушение  велико, я тому свидетель. Иногда повалять флейм даже приятно... но господа, эры и эреа - будем сдержанны. если некий еще личный нобиль на флейм и сам невоздержан, и других провоцирует, и вообще флеймует с большой охотой, это не причина применять к нему настолько черный юмор в настолько больших дозах. Тем более что о политике на этом форуме говорить не очень-то и принято - и вот все вляпались. Причем даже забавно, сколько здесь говорится того, чего дискутанты не очень-то и думают - о просто перегибах я уже молчу!
Прошу здесь прекратить политический флейм - а если кому охота, объявите его отдельной темой, и пусть модераторы потом все это туда перенесут. если стоит, конечно. (ИМХО - не очень)

[Риш]

Значит так!

Для обсуждения современных реалий политики - прошу создать тему в "Обо всем" или в "Журналистике".
Но и там хамство и личные выпады буду удаляться.
Прошу в приличном доме вести себя прилично!

Ряд сообщений отредактирован как оффтопики не лучшего порядка.
SlavaF неофициально предупреждается о том, что за рецидив возможны и административные меры.

Модератор