 Автор
|
Тема: Фердинанд Оллар и претензии к нему - V (прочитано 27261 раз)
|
|
Hiddy
|
Присяга обязывает защищать страну и короля. "И", а не "или". Что Рокэ и выполняет. В Олларию он отправляется отдав кучу распоряжений, которые должны удержать Талиг на плаву в его отсутствие. Не первый раз, кстати. Похожим образом он поступает перед Дарамой. И распоряжается настолько хорошо, что народная молва приписывает ему победу под Хексберг. И, между прочим, совершенно справедливо. Приказ, обеспечивший своевременное появление Алмейды, отдал именно он.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Laeta
|
Маленькое "но" - присяга королю не только наследие правовое, но и психологически логический шаг.
Присяга лично человеку во-первых связывает двоих - ее кто-то принимает и это создает образ двусторонности клятвы. Во-вторых - и это совсем уже имхо - присяга абстракции все-таки менее действенна. Для верности и жертвы, кмк, нужен реципиент.
|
|
|
|
« Последняя правка: 07 июля 2011 года, 13:19:36 от Laeta »
|
Авторизирован
|
"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва)
"Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
|
|
|
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
Карма: 2340
 Offline
Пол: 
сообщений: 5967
Хранитель Равновесия
|
Безусловно для кого? Иван не доверяет Василию, но если Василий об этом не догадывается, то для оценки поступка Василия это не имеет значения.
А вот не уверен. Личность предаваемого имеет значение. Имеет. Психологическое. При этом предательство остается предательством. Но в данном случае Василий - предающий, а не предаваемый, поэтому я все равно не понимаю, как действия Ивана, не известные Василию, могут повлиять на квалификацию действий Василия.  По этому поводу мне пришёл в голову более интересный пример, так что я предложу его, а свой сниму как излишне гипотетический.
Итак, "Стакан воды".
Являются ли а) Болингброк, б) Абигайль, в) Мэшем предателями по отношению к королеве Анне?
Отдельно 1) в фильме, где Анне под 30; 2) в пьесе, где ей за 80.
Спасибо, эр TheMalcolm. Собственно, все, что я доказывал, это что морально-этическая оценка на основе наблюдаемых фактов (действий оцениваемого) чрезвычайно затруднительна и может оказаться в корне неверной без детального изучения мотивов. Похоже, Вы со мной согласились. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Я обещаю быть Вам верным, Зигфрид-Октавиан!
А раз я Вам поклялся, Вы должны...
Да ничего я ему не должен!
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Собственно, все, что я доказывал, это что морально-этическая оценка на основе наблюдаемых фактов (действий оцениваемого) чрезвычайно затруднительна и может оказаться в корне неверной без детального изучения мотивов. Похоже, Вы со мной согласились. Нет - но я не считаю это разногласие достойным сколько-нибудь длительного спора. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
Карма: 2340
Offline
Пол:
сообщений: 5967
Хранитель Равновесия
|
Собственно, все, что я доказывал, это что морально-этическая оценка на основе наблюдаемых фактов (действий оцениваемого) чрезвычайно затруднительна и может оказаться в корне неверной без детального изучения мотивов. Похоже, Вы со мной согласились. Нет - но я не считаю это разногласие достойным сколько-нибудь длительного спора. Ну и ладно. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Ок, в деталях я малость напутал.
ЗИ, стр. 276-277.
"— Закатные твари! — Вейзель грузно поднялся, возможно, в первый раз в жизни позабыв о субординации. — Он сошел с ума, он наконец-то сошел с ума!
— Нет, — хмуро бросил фок Варзов, — Рокэ Алва с ума не сошел. Он исполнил присягу. Первый маршал Талига должен спасать короля. Любой ценой.
— Но не такой же! — взревел Альмейда. — Без Фердинанда никто не сдохнет, а без Росио мы..."
Итого, мы имеем мнение Вейзеля, Альмейды и Джильди ("Алва сдается. Кому? Зачем?!") против мнения фок Варзов.
То есть вопрос как минимум неоднозначен. И я полагаю себя вправе присоединиться к первым трём.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
подобные вопросы решаются не голосованием.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
подобные вопросы решаются не голосованием.
Безусловно. Но Альмейда привёл аргумент. На который у Варзова ответа не нашлось. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
|
Hiddy
|
А Рокэ вовсе не жертвует интересами страны, спасая её короля. Это Альмейде со товарищи только с первого перепугу так кажется. Он просто отбывает туда, где он в данный момент нужнее. Первый Маршал не для того выбирает себе помощников, чтобы стоять у них над душой. Хочу напомнить, что за время пребывания Алвы в плену ни одного крупного сражения Талиг не проиграл. А вот демарш у эшафота имел кучу важных политических последствий. Во-первых, он стал непоследним фактором, заставившим Робера сговориться с Савиньяком. Во-вторых, все говорят о спасении Фердинанда и как-то забывают, что спасены были также заложники из числа богатейших столичных негоциантов. Надо объяснять, что поддержка крупной буржуазии в сложившейся ситуации вещь не лишняя? Рокэ продемонстрировал готовность представителей прежнего режима негоциантов защищать, даже и в таких тяжёлых условиях. Наконец, устроенный им на суде спектакль, сильно подорвал международный престиж ракановского режима. Дипломаты вынуждены были даже коллективный протест подать. Так что, армия конечно вещь полезная, но уважающий себя полководец, в случае необходимости, обойдётся и без оной.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Dreamer
|
А Рокэ вовсе не жертвует интересами страны, спасая её короля...
...
... Hiddy, мне кажется, тут стоит учесть, что Рокэ, отправляясь тем утром к месту казни, собирался не в тюрьме сидеть и не на суде блистать, а умирать. Т.е. предполагался размен - жизнь Фердинанда за жизнь Алвы. Если не принимать во внимание мало кому там известные мистико-магические моменты, то такой размен с точки зрения интересов Талига вряд ли будет выглядеть равноценным. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Угу, совершенно согласен с предыдущим оратором.
Добавлю лишь, что поддерку негоциантов Талиг получал в любом случае, состоялась бы казнь или нет. А связь между демаршем у эшафота и последующим решением Робера мне кажется как минимум неочевидной.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
|
Nicael
|
Ок, в деталях я малость напутал.
ЗИ, стр. 276-277.
"— Закатные твари! — Вейзель грузно поднялся, возможно, в первый раз в жизни позабыв о субординации. — Он сошел с ума, он наконец-то сошел с ума!
— Нет, — хмуро бросил фок Варзов, — Рокэ Алва с ума не сошел. Он исполнил присягу. Первый маршал Талига должен спасать короля. Любой ценой.
— Но не такой же! — взревел Альмейда. — Без Фердинанда никто не сдохнет, а без Росио мы..."
Итого, мы имеем мнение Вейзеля, Альмейды и Джильди ("Алва сдается. Кому? Зачем?!") против мнения фок Варзов.
То есть вопрос как минимум неоднозначен. И я полагаю себя вправе присоединиться к первым трём.
Ну я этот момент изначально поняла так, что из всех присутствующих только фок Варзов в курсе, что присяга ПМ не просто слова, и что выбора-то кто ценнее и нужнее Талигу ПМ или король на самом деле нет, потому что если ПМ проигнорирует угрозу королю, то его самого тоже очень быстро не станет, и скорее всего не только его. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
|
Laeta
|
Рокэ сам признал, что его заключение отняло ценное время: "– Лишняя пара месяцев нам бы пригодилась, – кивнул Рокэ" (СВС-1). А следовательно, даже учитывая то, что Рокэ не убили, негативные последствия "размена" с его точки зрения были.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва)
"Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
подобные вопросы решаются не голосованием.
Безусловно. Но Альмейда привёл аргумент. На который у Варзова ответа не нашлось. Где вы видите аргумент , который надо опровергать? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
|
 |
