Идеи Дорака - III

[фок Гюнце]

И почему мы так уверены, что события не вышли бы из-под контроля, как во время Октавианской ночи, а люди и обстоятельства были бы послушными марионетками в руках Дорака, не имея ни собственной воли, ни случайных отклонений?

[Illior]

  Ну не знаю, почему вы так уверены, а я эти случайные отклонения и так вижу. Или неучтенные Сильвестром вещи - это не отклонения?
  А насчет воли... Колиньяры и Манрики бы не дергались, Алва и Штанцлер сопротивлялись бы до последнего... А практически всем остальным вообще было по барабану. Или бы УЖЕ было... Учитывая, что "расстрельный список" уже был составлен. Про простолюдинов я вообще молчу - им это до лампочки.
   Кстати, ни собственная воля людей, ни случайности не уберегли СССР от чистки 37 года. Или там воли не было? 
 
  Скорее всего, даже если бы кардинал не умер, план бы провалился. Для его успеха как минимум не успели шлепнуть Штанцлера. С этого момента прямое восстание в Эпине было практически неизбежным.
   Что поделать, ни один план боя не выдерживал столкновения с реальным врагом. Был бы Сильвестр жив, может, он и сумел бы минимизировать последствия работы СБЧ в Эпине. А так... 

[Sveta]

Сильвестр был слишком самоуверен. Расшатывать основы всегда чревато... Великую французскую революцию тоже начинала кучка аристократов, которой казалось, что они покритикуют королеву, воспользуются народными волнениями в своих интересах и быстренько всё загонят в норму... Потом, когда полетели их головы с плахи, они не раз подумали, стоило ли расшатывать основы общества...

[фок Гюнце]

  Ну не знаю, почему вы так уверены, а я эти случайные отклонения и так вижу.

А в таком случае единственной ошибкой Дорака был не неучет собственного здоровья, а попытка спланировать и осуществить грандиозные мероприятия, не имея ни интеллектуальных, ни любых иных ресурсов для их планирования и осуществления.

[Лилиет]

А кстати, собственно, откуда взялась идея, что план Дорака должен был незыблемо и неизменно работать строго определенным образом? Может, не откажем кардиналу в некоторой гибкости и предположим, что, наткнувшись на пока неучтенные препятствия вроде Штанцлера в Эпинэ, он сумел бы их обойти или преодолеть?
Единственная коса, которая определенно нашла бы на камень - Рокэ Первый. Но ведь Дорак не мог знать о проклятии.

[фок Гюнце]

Интересно, каким образом. Манирики или колиньяры не стали делать тог, чего он хочет.
Рокэ вернулся.
Король воспрепятствовал разводу.
Кто-то из обреченных сбежал и поднял восстание (а будь жив Дорак - я сомневаюсь, что судьба восстания Эпине была бы существенно иной).
в конце концов, умный Манрик подумал, кто реально мешает ему и Колиньяру дорваться до власти - и отправил бы кардинала на свидание с Приддами, Штанцлером и прочими жертвами.
Вариантов полно - и где признак того, что кардинал готовился к ним или хотя бы над ними задумывался?
Нет, весь ход его рассуждений показывает, что он страдал частой болезнью -- уверенностью в том, что мир подчиняется его правилам...

[Valckin]

А где-то там, в Сакаци, еще и Альдо сидит.

[фок Гюнце]

а эти мелочи наш гениальный планировщик просто не учитывал.
Он и куда более крупные обстоятельства не учитывал. Например, того, что кто-то вызовет Алву. Или того, что на следующий же день после возведения Манриков и Колиньров в сан истребителей-бомбардировщиков могли бы зашевелиться и пожелать разъяснений те, с кем он спорить бы кардинал не мог.
А вот разговор Ноймаринена, примчавшегося с Севера разбираться со столичными делами, с Дораком, я воображаю живо.
Если еще и Рокэ третьим... Остается порадоваться за Дорака - у него воображение было не самым сильным местом...

[Valckin]

а эти мелочи наш гениальный планировщик просто не учитывал.

Ну, тут я скорее за то, что вот ЭТОТ финт он учесть не очень мог. Ибо кто в зравом уме вообще такое предположит?
Мне гораздо интереснее было бы посмотреть на реакцию Алвы.

А вот разговор Ноймаринена, примчавшегося с Севера разбираться со столичными делами, с Дораком, я воображаю живо.

Боюсь, "гонцы и армии не летают" и Ноймаринен примчался бы к концу пьесы.

[Illior]

Интересно, каким образом. Манирики или колиньяры не стали делать тог, чего он хочет.

   Ню-ню. Сделали бы. Как милинькие. Потому что ИХ он планировал использовать на тех работах, о которых они сами мечтали - гробить старую знать дабы по их костям вылезти наверх. Вот пунк следующий плана бы им не понравился, но кто б тогда их спрашивал. Потому что пункт следующий - капитальная прополка самих Манриков и Колиньяров.

Рокэ вернулся.

   И что? Грудью встал на защиту Приддов, Эпине и Манриков?

Король воспрепятствовал разводу.

   Несчастный случай Его Величеству был уже запланирован. Почему б ему не стать семейным несчастным случаем?

Кто-то из обреченных сбежал и поднял восстание (а будь жив Дорак - я сомневаюсь, что судьба восстания Эпине была бы существенно иной).

   Хех... Ну эта тема уже жевалась где-то. Я придерживаюсь мнения, что оное восстание задавили бы. Ибо кардинал не настолько доверял Люра и Манрикам, чтобы послать их на усмирение.

в конце концов, умный Манрик подумал, кто реально мешает ему и Колиньяру дорваться до власти - и отправил бы кардинала на свидание с Приддами, Штанцлером и прочими жертвами.

    Что-то долго оный умный Манрик думал. А если серьезно - кишка тонка. Потому как всем известно, что а) Рокэ поддерживает Сильветстра. б) Характер у Рокэ прескверный. в) В Закате всем места хватит. Поэтому туда никто не стремится.
     Т.е. насильственное свержение Сильвестра автоматически означает капитальную прополку Манриков (а заодно и Колиньяров) немедленно. Ну а от яда Дорак берегся.

Вариантов полно - и где признак того, что кардинал готовился к ним или хотя бы над ними задумывался?

    Помилуйте, а вы готовы поклясться, что знаете ВСЕ мысли и дела кардинала? В книге нам в основном показывают его план и его изыскания в сфере древностей. Опуская такой мелкий момент, как работа по обеспечению плана. Что в общем то не означает, что оной работы нет.

Нет, весь ход его рассуждений показывает, что он страдал частой болезнью -- уверенностью в том, что мир подчиняется его правилам...

   Упс. Ну тогда небезызвестный Арман Жан дю Плесси страдал той же болезнью. Ибо будучи кардиналом де Ришелье он тоже много что планировал, не учитывая такой мелочи как зарвавшаяся королева, всякие там мушкетеры и безвольный король. И тоже у него много что обламывалось. Вот же тупица, а?

   На самом деле невозможно предусмотреть всё. Сейчас можно только гадать, что бы случилось, останься Сильвестр жив. Но огульно обвинять его в слепости и идиотизме - имхо зря.

А где-то там, в Сакаци, еще и Альдо сидит.

   И что? Сидит себе и сидит, почему это должно мешать спать Сильвестру? Вон на севере Готфрид сидит. И Хайнрих. И у них, в отличие от нищего Ракана, неплохие государства и сильные армии. Почему Сильвестр должен думать о Ракане а не о реальных угрозах?

А вот разговор Ноймаринена, примчавшегося с Севера разбираться со столичными делами, с Дораком, я воображаю живо.

Боюсь, "гонцы и армии не летают" и Ноймаринен примчался бы к концу пьесы.

  Угу. Я тоже представляю. Поскольку шевелиться и что-то "подозревать" Ноймаринен начал бы только после "несчастного случая" с Его Величеством (до этого повода не было бы, за художествами Дорака он наблюдает всю жизнь и что-то не возмущается), то разговор выглядел бы так.
    - Ваше преосвященство, как же вы, <censored> старый, допустили такое с королем?
    - Виноват, каюсь, но всё в руках Создателя. А сейчас страну спасать надо. А для этого на престол Рокэ, больше некого. Рудольф, вы должны помочь мне его уболтать.
    - Ну что поделать, будем убалтывать.

[Sveta]

Вот пунк следующий плана бы им не понравился, но кто б тогда их спрашивал. Потому что пункт следующий - капитальная прополка самих Манриков и Колиньяров.

У Манриков и Колиньяров никогда не хватало ума понять, что они - следующие... Не переоценивайте их мыслительные способности.
Но очень верно подмечено:

А если серьезно - кишка тонка. Потому как всем известно, что а) Рокэ поддерживает Сильветстра. б) Характер у Рокэ прескверный. в) В Закате всем места хватит. Поэтому туда никто не стремится.

Я про то, что дело не в Рокэ. Вернее, не в одном Рокэ. Переть против всех - у Манриков духу бы не хватило...
Я думаю о другом: Дорак-то как был... милосерден! Недаром его боялись...
Задумать такое в собственном государстве... Такие вещи в чужих государствах делаются...
Потому что нет таких сильных государственных систем, которые выдерживают ТАКИЕ потрясения... То, что случилось далее - иллюстрация не того, насколько слаб был Талиг и правящая верхушка Валмонов с Рафиано, а того, что крысы в состоянии перегрызть любые канаты...
    Будь Дорак жив, многое пошло бы по-другому... Он бы как раз удержал. Я уже где-то указывала, что из его воли Рокслей не вышел бы... Проблема ведь не в том, что Люра сдал Армию. Ну, и сдал... Подумаешь! А в том, что Краклы и не подумали сопротивляться... Столица была сдана, как Париж - Гитлеру: без единого выстрела... Нет, вру: один выстрел был - Давенпорт застрелил Рокслея...
И Дорак бы ни за что не отдал Фердинанда. Он бы - если надо - его приказал зарезать. Или - помилостивее - отравить... А скорее всего, всё-таки нашёл бы его в шкафу. Вернее, приказал найти! А там по обстоятельствам: успели бы - вывезли. Не успели - прирезали прямо в шкафу... СПОЙЛЕРЫ

бедный, бедный Фердинанд! И так ему - капут, и так - капут! Бедная овечка! Но что же делать, таков наш мир, что овечки годятся только на заклание! Что же делать? Да не быть овечкой, как минимум! Помнится, я тоже лет так... -надцать назад была так нежна и интеллигентна! Всё время вздрагивала, как Катарина, отрывала большие глаза и страдала от человеческой подлости... А потом поняла, что мне пришёл ПИПЕЦ! Поняла: или я отращу себе когти и зубы, или мне вместе с моим ребёнком - ХАНА! И светлая память, рассветные сады и всё такое... Пришлось из пеночки превратиться - не скажу в большую, это было бы нескромно - но крупную сильную кошку с оч-чень крепкими клыками и когтями, способными снять шкуру с одного удара - мои противники не были столь милосердны, чтобы предоставить возможность повторной атаки...

Но на радость торжествующему Альдо этот король-комод бы всяко-разно не достался... И отречения бы не было... И не было бы сдачи Алвы. И ВСЁ пошло бы по-другому...

За исключением одного: Робер не стал бы тем, кем его хотел видеть "друг" Альдо. Он уже стал другим человеком в Сагране. Понял, чего стоят слова  и чего стоят поступки. Видел Ворона и тот "вправил ему мозги"... Назад для Эпинэ хода не было: да, он шёл в атаку плечом к плечу рядом с Мильджи (и, кстати, это не самый скверный из поступков... в тех обстоятельствах это только доказывало высокие человечекие качества самого Эпинэ). Но уже понял, что его место с другой стороны: там, где бело-чёрные мундиры... Сколько времени занял бы его "переход" на сторону Талига - другое дело, но сам извечный вопрос: "Быть или не быть?" - Робер решил для себя однозначно: Быть!
СПОЙЛЕРЫ

А с Вами, Гюнце, я больше спорить не буду: во-первых, говорят же, что в споре никогда не рождается истина, а во-вторых, я для себя поняла причины, по которым Вы так отчаянно осуждаете Робера... Недеяние... Я тоже себя осуждаю... Нам всегда есть за что осудить себя, верно? Мне теперь кажется, что Вы гораздо лучше, чем хотите казаться... Простите за каламбур, больше смахивающий на тафтологию! И я зря ем себя поедом, что сконцентрировала ТАКИЕ душевные силы на узком отрезке выживания и спасения СВОЕГО дитя... Но - не расстраивайтесь, чес слово! Жизнь не кончена... У меня, наверное, поменьше, у Вас - побольше, но столько ещё всего впереди!!!! И боюсь, наша личная, собственная Дора - тоже...
И мне ни капли не стыдно открыто - в спойлерах, потому что оффтоп, но специально не в личку пишу, а открыто - попросить прощения за свои нападки. Мне не в лом просить прощения за заблуждения... Ибо степень вины перед другими определяем мы сами... Если мы не Окделлы, конечно... Не Люра и не Кавендиши...

[фок Гюнце]

Интересно, каким образом. Манирики или колиньяры не стали делать тог, чего он хочет.

   Ню-ню. Сделали бы. Как миленькие. Потому что ИХ он планировал использовать на тех работах, о которых они сами мечтали - гробить старую знать дабы по их костям вылезти наверх.

А они взяли и не сделали. И сделали не все. Или по-своему.
Они - не шахматные фигурки!

Вот пункт следующий плана бы им не понравился, но кто б тогда их спрашивал. Потому что пункт следующий - капитальная прополка самих Манриков и Колиньяров.

  Вот именно. А они - еще и не дурачки, чего он не учитывает.
Взяли, посчитали его опасным - и пришибли вместе со старой знатью. Нечаянно.

Рокэ вернулся.

   И что? Грудью встал на защиту Приддов, Эпине и Манриков?

Разумеется. Только не всех.
Он уже не давал Манрикам и Колиньярам Эпине и Надор. Так что - встал бы. Только не грудью, а более эффективным способом.
А вот нашему великому разработчику гениальных планов невдомек была ни деятельность по приобретению Надора, ни противодействие этой деятельности.  То есть жизнь текла сама по себе, планы писались сами по себе. Без оврагов...

Король воспрепятствовал разводу.

   Несчастный случай Его Величеству был уже запланирован. Почему б ему не стать семейным несчастным случаем?

Несчастный случай был запланирован вторым этапом.
А тот факт, что после попытки реализовать первый этап сходивший по шерсть Сильвестр мог оказаться стриженым Квентином, ему тоже в голову не приходил.
Это - скучная сложная жизнь, которую нельзя сравнить со свежим ароматом планов...

Кто-то из обреченных сбежал и поднял восстание (а будь жив Дорак - я сомневаюсь, что судьба восстания Эпине была бы существенно иной).

   Хех... Ну эта тема уже жевалась где-то. Я придерживаюсь мнения, что оное восстание задавили бы. Ибо кардинал не настолько доверял Люра и Манрикам, чтобы послать их на усмирение. 

А кого? Отсутствующего Рокэ?  Отсутствующего Лионеля?
Наш бравый писатель планов опять забыл про жизнь и ее неожиданности - он уже разослал всех военачальников, чтобы жизнь не мешала планам. И кого бы он послал?

в конце концов, умный Манрик подумал, кто реально мешает ему и Колиньяру дорваться до власти - и отправил бы кардинала на свидание с Приддами, Штанцлером и прочими жертвами.

    Что-то долго оный умный Манрик думал. А если серьезно - кишка тонка.

Кишка тонка найти лишний кирпич на голову Дораку?
У Колиньяра?
Хихик-с два раза, простите.

Потому как всем известно, что а) Рокэ поддерживает Сильветстра. б) Характер у Рокэ прескверный. в) В Закате всем места хватит. Поэтому туда никто не стремится.

Вы не опровергли возможности ТАЙНОГО уничтожения Сильвестра.
Зато нашли еще один аргумент против реализуемости его плана - и Манрик и Колиньяр могли бы просто отказаться реализовывать планы кардинала без гарантий со стороны Первого маршала.
Но наш писатель планов о таком тоже не думал.
Это - скучная жизнь, мешающая планам.

     

Вариантов полно - и где признак того, что кардинал готовился к ним или хотя бы над ними задумывался?

    Помилуйте, а вы готовы поклясться, что знаете ВСЕ мысли и дела кардинала? В книге нам в основном показывают его план и его изыскания в сфере древностей. Опуская такой мелкий момент, как работа по обеспечению плана. Что в общем то не означает, что оной работы нет.

Это - не аргумент.
Если Вы нашли в тексте мысли Дорака по этому вопросу - предъявите.
Если нет - то Ваше мнение о том, что единственной бедой его плана был неучет его смерти, лишено оснований, потому что основано на том, что МОЖЕТ БЫТЬ других бед не было.
а здесь обсуждается известный нам план Дорака, а не другой, гипотетический, неизвестный и скрытый от читателей план, который МОЖЕТ БЫТЬ был написан и в котором МОЖЕТ БЫТЬ известных недостатков не было.
 
     

Нет, весь ход его рассуждений показывает, что он страдал частой болезнью -- уверенностью в том, что мир подчиняется его правилам...

   Упс. Ну тогда небезызвестный Арман Жан дю Плесси страдал той же болезнью. Ибо будучи кардиналом де Ришелье он тоже много что планировал, не учитывая такой мелочи как зарвавшаяся королева, всякие там мушкетеры и безвольный король. 

Ну, если обсуждение истории переходит на уровень использованных Вами источников, то мне остается только одно - сказать, что план Дорака имел отношение к реальной жизни такое же, как упомянутое Вами произведение - к истории, бывшей в действительности

[Sveta]

А вот нашему великому разработчику гениальных планов невдомек была ни деятельность по приобретению Надора, ни противодействие этой деятельности.  То есть жизнь текла сама по себе, планы писались сами по себе. Без оврагов...
а здесь обсуждается известный нам план Дорака, а не другой, гипотетический, неизвестный и скрытый от читателей план, который МОЖЕТ БЫТЬ был написан и в котором МОЖЕТ БЫТЬ известных недостатков не было.

Если говорить о претворении планов в жизнь, не могу не вспомнить Карла Маркса. Когда его спросили, готов ли он осуществить идеи, заложенные в "Манифест коммунистической партии", в Германии, он ответил, что нет. Что для "пробы" следует подыскать другой народ, который "не жалко". А когда его же спросили, не хочет ли он увидеть победу своей идеи в мире, он ответил: "Надеюсь, я до этого не доживу"...
В общем, я только хотела сказать, что идеи и жизнь - две вещи почти такие же несовместные, как гений и злодейство...
Дораку следовало подумать о том риске, которому он подверг своё государство. Соственно, если подходить к вопросу объективно, придётся признать, что, действуя с наилучшими намерениями, кардинал принёс Талигу беду не меньшую, чем ненавидимый им Штанцлер...

Что же касается Эпинэ, я по-прежнему буду настаивать на том, что "сделать недостаточно" лучше, чем "не сделать ничего"... Иметь поляблока лучше, чем нисколько. А уж про полстакана воды в пустыне умолчу просто из скромности... От добра добра не ищут - так говорили наши предки. И это же поняли купцы в Олларии, когда принесли драгоценности в благодарность Роберу за спасение их жизней во времена оккупации столицы Альдо...
Милый, милый, милый глупый Гюнце! Неужели Вы не понимаете, что для того, что случилось, т.е. - плавного и "беспереворотного даже" перехода власти от Таракана к власти королевы (пардон - регента) Катарины Оллар нужно было провести титаническую работу? А главное - не дать выплеснуться анархии... Вот почему Эпинэ "пробило на "ха-ха", когда его арестовал Кракл... Это было в определённой степени потешно: по свершении заговора арестовать главного заговорщика... Ирония, хоть и "несмешная", в этом была... А Робер, как ни крути, был глава заговорщиков. Переговоры с проолларовским правительством вёл именно Робер. Или тоже будете спорить?

[фок Гюнце]

Мдя... глава заговора, не совершивший ни одного действия, не отдавший ни одного выполненного приказа,  ни один план которого не был воплощен в жизнь...

[Dama]

Мдя... глава заговора, не совершивший ни одного действия, не отдавший ни одного выполненного приказа,  ни один план которого не был воплощен в жизнь...

То есть с Лионелем он не связывался, сдать ему город не договаривался, стену Доры взорвать не приказывал, спасательными работами не руководил, войсками, их снабжением, а также снабжением города и поддержанием в нём порядка не занимался, за оправдание Алвы не голосовал, а кипы прошений и жалоб в его канцелярии служат исключительно для украшения интерьера. И с чего это он всё такой невыспавшийся ходит, Марианна его выматывает, что ли?