 Автор
|
Тема: Идеи Дорака - III (прочитано 20510 раз)
|
|
фок Гюнце
|
Здесь не Алва обсуждается, обратите внимание. Тут обсуждается план Дорака сделать его королем. Вы в этой теме уже сказали а) Алву бы не удалось сделать королем ни при каких условиях, потому что он не хочет.
б) Алву бы удалось сделать королем только если бы не было выбора у оного
в) Алву бы не удалось сделать королем если бы он сам не захотел
Влезу с парой слов, с Вашего разрешения. Алва несчетное количество раз возражает собеседникам: " Я уже давно ничего не хочу". У него нет никакого "чувства долга", а вот сам долг есть - перед Леворуким - и он его просто отдает. Слушайте его больше, этого Алву...  Опять же, если человек ничего не хочет, это вовсе не говорит об отсутствии у него чувства долга. Оффтоп насчет свободы. Осознанная необходимость - это никакая не свобода, это способ подсластить пилюлю. "Нас возвышающий обман", другими словами. Камуфляж. Лицемерие. Чувствовать себя свободным человеком, а не понукаемым скотом приятнее, но это не меняет положения дел. Осознание необходимости не превращает ее в свободу. Свобода - это осознанная возможность. Маленький такой островок свободы в лесу ограничений, которые никогда и никуда не денутся. Но без этого островка - беспросветное рабство. И еще два оффтопа: 1. Если вспомнить первоисточник в лице Спинозы, то тот утверждал, что свобода - познанная необходимость. Есть разница, причем существенная. 2. А почему Спиноза? Почему не Августин - "В служении... совершенно угодном и заключается подлинная свобода"? |
|
|
|
« Последняя правка: 25 мая 2011 года, 12:10:39 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Colombo
|
Слушайте его больше, этого Алву... Опять же, если человек ничего не хочет, это вовсе не говорит об отсутствии у него чувства долга. Но совсем игнорировать слова Алвы - определенное неуважение, на которое сам Алва, к примеру, обязательно бы отреагировал. Но он почему-то медлит, так я себе позволил... А "чувство долга" - понятие, сильно истертое от неумеренного применения, с Алвой не очень сочетается. Он решил для себя, что его желания-нежелания роли больше не играют. По крайней мере я так понял его "ничего не хочу". И еще два оффтопа: 1. Если вспомнить первоисточник в лице Спинозы, то тот утверждал, что свобода - познанная необходимость. Есть разница, причем существенная. 2. А почему Спиноза? Почему не Августин - "В служении... совершенно угодном и заключается подлинная свобода"? Спиноза все это формулировал, пытаясь построить аксиоматику морали, где вообще все понятия имели бы строгие определения. Как Евклид. Но Евклиду при нечетких определениях ("точка - то, что не имеет длины") помогли законы геометрии. Спиноза надеялся, что ему помогут законы логики и отчасти краткость формулировок. Надежды не оправдались. Получилось у него нечто, больше говорящее о самом Спинозе, чем об окружающем мире. Никак не набор истин. Скорее соглашусь с Августином. Или Бенедиктом  , но другим - святым из Нурси. Ora et labora, и все дела. |
|
|
|
« Последняя правка: 25 мая 2011 года, 13:14:13 от Colombo »
|
Авторизирован
|
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Слушайте его больше, этого Алву... Опять же, если человек ничего не хочет, это вовсе не говорит об отсутствии у него чувства долга. Но совсем игнорировать слова Алвы - определенное неуважение, на которое сам Алва, к примеру, обязательно бы отреагировал. Простит... Он к своим словам тоже зачастую относился с иронией. . А "чувство долга" - понятие, сильно истертое от неумеренного применения, с Алвой не очень сочетается.
А мы вспомним Августина и сформулируем: "В служении долгу и заключается подлинная свобода... Алвы." |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
DuelAnt
Личный нобиль
Карма: 5
 Offline
Пол: 
сообщений: 15
|
Алва стал бы королем, если бы счел это своим долгом.
Потому что вся эта дилемма с клятвой Первого Маршала есть дилемма между личными желаниями и долгом.
Немного сложнее: Дорак пытался создать ситуацию, чтобы Алва счёл "коронацию" своим долгом. Дело в том, что Алва всё время оказывается "себе на уме": Сильвестру только после Варасты стало понятно, что он имел в виду ПМ, когда сказал: "Надо воевать не с комарами, а с болотом". Он искренно любил Рокэ - не скажу, что так же, как фок Варзов, который выразился однозначно: "Другого сына у меня нет" - но любил и уважал, однако не до конца понимал. Помните фразу: "Ещё бы понять, сколько в его пьянстве настоящего, а сколько - игры?" И Рокэ любил Сильвестра - не удивительно, когда сел проводить кардинала с четырьмя свечами и двумя бокалами. Как друга. Как соратника. Как человека, которого уважал (Как сам Сильвестр старика Эпине). Уж что греха таить, пока был жив и здоров Сильвестр, Алва мог себе позволить "побаловаться", "поразвлекаться". Сколько там времени прошло с тех пор, как он стал ПМ? Не помню, то ли три, то ли пять лет... А вот когда Рокэ "вырос", из них двоих: кардинала и ПМ - получилась неплохая команда, "два крыла зла", но по книге получается, этот синдикат не так уж долго имел место быть. И оба - люди, оба - имели право на ошибку. Сильвестр - ошибся. Сначала, когда разогнал и загнобил всех, кто мог стать его преемником, а потом - когда решил, что сумеет всё быстренько исправить... И меня не оставляет ощущение, что, покидая Олларию, Рокэ ДОГАДЫВАЛСЯ (не знал, но догадывался), чем собирается заняться Дорак... Эта его фраза про излишне разведённых Манриков... Рокэ слишком умён. Он всё просчитывает... Оттого и торопился быстро окончить компанию в Фельпе , оттого его так раздражало отсутствие известий из Олларии. Подозрения крепли. Эх, телефоны бы сотовые в Кэртиану!.. Мне Дорак более чем симпатичен. Но я предпочитаю не знать, какими методами он пробивал себе дорогу к власти... И со своими идеями он "пролетел" не хуже гоганов. Тоже "Шар судеб" попытался остановить. И тоже не смог. Согласен почти со всем. К слову, Дорак прекрасно понял, что именно имел в виду Рокэ, говоря о болоте, потому и предупредил про Золотой Договор. Ну а про бакранов и сам Рокэ не знал в начале, это было его то самое "что-нибудь придумаю". На момент КнК Рокэ был ПМ 5 лет. Его назначили как раз после победы над Окделлом, в 31 год. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Sveta
|
Спасибо за поправку, DuelAnt. Я вот подзабыла
И никаких Шаров останавливать он не пытался. Он хотел тихонько ликвидировать всю оппозицию, всех, кто не был в оппозиции, но мог там оказаться, всех, кто не мог оказаться в оппозиции, но был замешан в ее ликвидации, а также всех, кто мешал воплощению его идеала и всех, кто этому идеалу не соответствовал.
Увы, в истории Земли таких кабинетных теоретиков, строящих планы тотального устранения всего несоответствующего их желаниям и представлениям, было немало.
Тоже согласна. Дорак бы остолбенел, если бы ему начали рассказывать про "Шар судеб". Просто он как "кабинетный теоретик" постарался оставить после себя работоспособное, без червоточин государство. Его бесспокоило, как оно "без него", любимого, дальше будет существовать... Факт в том, что - так или иначе - он ошибся. Вот и загнал вместо трона Алву в Багерлее, Катарину - в регенство, Олларию - в статус погибающего города... И ни-че-го подобного даже не подразумевал!!!! |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Не подразумевал...
Таков удел кабинетных теоретиков, абсолютизирующих свой контроль над мирозданием...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Colombo
|
А мы вспомним Августина и сформулируем: "В служении долгу и заключается подлинная свобода... Алвы."
А мы, как доктор Мартин Лютер, предпочтем первоисточник. "Не сотвори себе кумира". Хотя бы и из долга. Творение кумиров лучше оставить Окделлам, им привычнее. Оффтоп про долг. "Когда глупец делает то, чего он стыдится, он всегда говорит, что это его долг" (Шоу). Подойдя к дырке в земле, Алва на мгновение остановился. "Так вот она где, ваша пропасть для свободных людей" - припомнил он слова одного гальтарского раба, по совместительству литератора. Оффтоп про свободу. Что-то сегодня одни Лютеры  . "Free at last!", естественно - доктор Мартин Лютер Кинг. |
|
|
|
« Последняя правка: 27 мая 2011 года, 08:31:57 от Colombo »
|
Авторизирован
|
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Ну, давайте объясним Алве, что ему не следует создавать кумира из долга..
Заодно и прочим "талигойским чудовищам"...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Sveta
|
А мы, как доктор Мартин Лютер, предпочтем первоисточник. "Не сотвори себе кумира". Хотя бы и из долга. Творение кумиров лучше оставить Окделлам, им привычнее.
Про кумира - хорошо. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
|
Colombo
|
Ну, давайте объясним Алве, что ему не следует создавать кумира из долга..
Заодно и прочим "талигойским чудовищам"...
Не раньше, чем Алва этого захочет . Это может опять оказаться бестактным. И в агитации Алва вряд ли нуждается, как и большинство "талигойских чудовищ". Кстати, в армии Талига капелланов не видать - в отличие от флота Дриксен. Как запущена воспитательная работа... Интересно, что в силу особенностей верований Кэртианы этой заповеди у эсператистов нет - ни среди первоначальных ("Адриановых"), ни среди утвержденных конклавом. "Отрекись от духов нечестивых" - это все же немного не то. Олларианцы вообще-то отвергают идолопоклонство, но относят к нему и эсператизм. А нам, которые знают про Истинных Богов, лучше не соваться со своей проповедью ни к тем, ни к другим. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Ну, и останется в результате Алва непросвещенным насчет того, что создавать себе кумира из долга нехорошо.
И будет продолжать создавать вышеуказанного из вышеупомянутого...
И Марсели с Савиньяками - тоже...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Sveta
|
Дак на том и держится славный Талиг! На самообмане Алвы, Савиньяков и иже с ними...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Если бы это было самообманом, он бы не держался.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Sveta
|
Вообще-то это была шутка...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
Illior
Барон
Карма: 49
Offline
Пол:
сообщений: 158
Хороший, плохой... главное - у кого ружье!
|
Первое. Единственной ошибкой Дорака был нерассчет собственного здоровья. Если бы он протянул запланированные три года, проблема была бы решена проще. Надеюсь, все помнят, какая судьба была уготована им всяким там Манрикам и прочим Колиньярам со родственники и подпевалы?
Второе. По логике Эпине не должно было успеть восстать. Раньше губернатор Сабве пристроился бы рядом с братцем в уютной однокомнатной келье на глубине два метра, а "добрый Его Величество" Рокэ Первый понизил бы налоги в провинции, чем вызвал бы народное ликование и неподдельную любовь. Туше. Все пьют за здоровье его величества. И кажется мне, что Валмон был в курсе этой идеи - уж больно он пассивен... если учесть семейный "девиз" Валмонов.
К сожалению, Сильвестр не учел трех вещей - своего здоровья, наглости/жадности Кольньяров и сбежавшего в Эпине Штанцлера.
Ну и третье - так, по мелочи. Может, Арлетта брякнула про Колиньяров только потому, что они ей не нравятся больше других? Типа, один гхыр их раскулачат, так можно и замок за счет этого построить... Раскулачивать то наверняка будет добрый друг Бертрам.
|
|
|
|
« Последняя правка: 29 июня 2011 года, 14:18:19 от Dreamer »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
 |
