Идеи Дорака - III

[Полярная Звезда]

Рокэ хочет не нарушать присягу - во избежание проблем с кровной клятвой. Это первостепенно для него - важнее политики.

Рокэ умеет летать.
Но он хочет не нарушать законы гравитации.

В видении Жермона - да.
В обычной жизни - не хочет.

Он не может нарушить присягу.
Его желания тут не имеют значение.
А нарушить то как раз ее он хочет. Но не может.

Я писала выше. У него есть физическая возможность нарушить присягу: на коня - и вперёд. Ибо в землю не зарыт, под замок не посажен и т.п.
Но если он её нарушит, последствия будут намного хуже, чем при ненарушении. Настолько хуже, что оставляют вариант с нарушением - неприемлемым.
Но выбор есть. И есть 2 желания: 1. нарушить; 2. Избежать очень плохих последствий нарушения.
Второе перевешивает.
И желания имеют значение, ибо они формируют выбор.
Который с учётом всех обстоятельств оказывается однозначным.

[Sveta]

Рокэ хочет не нарушать присягу - во избежание проблем с кровной клятвой. Это первостепенно для него - важнее политики.

Рокэ умеет летать.
Но он хочет не нарушать законы гравитации.

Он не может нарушить присягу.
Его желания тут не имеют значение.
А нарушить то как раз ее он хочет. Но не может.

Милый Vad! Вы действительно путаете ситуацию выбора в плане моральных обязательств и выбор как таковой между тем-то и тем-то - определёнными вещами или явлениями, случающимися с нами. Рокэ всегда делает то, что хочет - потому я сомневаюсь в том, что Дораку удалось бы "затащить" его на трон. Вот если бы он сам решил, что другого выхода нет - тогда да, короновался бы и ни у кого не споросил, хотят они того или нет. Вот почему Дораку так важно было создать ситуацию, чтобы выбора у Алвы не было - Сильвестр был человек умный и Рокэ любил и понимал. Он пытался избавить Рокэ от лишних сомнений. И упростить его "правление", дать ему "любовь народную" без червоточин вроде "ядовитой змеи в собственной постели" и вечно надутых, интригующих придворных. Кстати, по замыслу Дорака, Рокэ должен был заговорщиков простить и прослыть милостивейшим из монархов... Кардинал никогда не был особо кровожадным - Манрики действительно развязали террор по его указанию, но довели идею до абсурда: НИКОГО убивать было не нужно. Сильвестр планировал всех недовольных запугать и заставить принять нового короля, а не убивать всех подчистую... Просто Манрикам никогда нельзя доверять действовать самостоятельно. Вечно всё испортят!
Теперь о моральном выборе: знаете, сколько раз в своей жизни я нарушала законы гравитации? Мне кричали в уши, что то, что я делаю - немыслимо, этого не бывает, это против законов природы, а я делала то, что считала нужным и при этом считала, что выбора у меня действительно нет. Потому что поступить подло, плыть по течению жизни - так, как мне в данных обстоятельствах диктовала данная ситуация - я не могла. Хотя и понимала все последствия своих поступков. Но моральный закон был выше. Переступить его мне не приходило в голову. В этом я с Рокэ солидарна: нет безвыходных ситуаций, есть трудные решения... Лететь против ветра! Плыть против течения! Не дать никакой трясине засосать и угробить себя! Это - трудно! И это - легко! Потому что, кроме всего прочего, ещё и весело! Поэтому меня регулярно объявляли сумасшедшей. А я пожимала плечами. Подумаешь! Какое мне дело, что люди считают неприемлимым отдать свою жизнь, оплачивая гарантии ранее данного слова - я-то считаю, что делаю правильно. Только есть одно НО: я всегда считала, что я свободно принимаю решение. Потому что это моё решение. Вот и Рокэ - он всегда свободен. Всегда делает то, что хочет. Хотя связан по рукам и ногам обязательствами. И выполняет их!

Знаете, что Вам нужно понять, Vad? Постулат: свобода - это осознанная необходимость. Не просто необходимость, а ОСОЗНАННАЯ необходимость. По принципу: я обязан ходить в институт, потому что меня заставляют родители, они оплатили учение и считают, что вправе требовать от меня исполнения их воли; однако я НЕ ОБЯЗАН, а ХОЧУ и ЛЮБЛЮ ходить в институт, потому что мне нравится учиться, я считаю знания, приобретаемые там, необходимыми и нужными мне, я с удовольствием "грызу гранит науки"... Чувствуете разницу? Ваше желание учиться никак не отменяет железной воли вашего папеньки дать Вам образование. Но Вы себя чувствует есвободным человеком, а не понукаемым скотом!
С этой точки зрения можно и решение Марселя ехать в Олларию спасать Рокэ назвать, с одной стороны, свободной волей, с другой - вынужденным актом, вызванным давлением обстоятельств. Друзей ведь не бросают... Ехать и спасать - надо! Так что: будем считать Марселя рабом обстоятельств? Это вряд ли! Вот уж кто кошка, гуляющая сама по себе, это Марсель... Просто кошки тоже иногда привязываются к хозяевам...

[Vad]

Хочу обратить внимание как называется тема.
И мы сейчас разбираем не философские вопросы свободы воли, а конкретный вопрос. Откатитесь на страницу назад и увидите его: мог ли Дорак затащить Алву на трон.

На это было замечено что не мог, ибо "Алва делает что хочет"
Я возразил, обосновывая тем что иногда у Алвы прсто нет адекватного выбора.


Мне начали возражать обратное, но спустя несколько ответов выяснилось что мои оппоненты говорят о том что таки Дорак смог бы затащить Алву на трон если бы не оставил ему выбора, но(!) при этом удивительным образом со мной несогласны.

Полярная Звезда, Sveta - вы спорите ради спора?

[Sveta]

Полярная Звезда, Sveta - вы спорите ради спора?

А почему Полярная Звезда? Это что-то означает?

[C@esar]

Полярная Звезда, Sveta - вы спорите ради спора?

А почему Полярная Звезда? Это что-то означает?

Взгляните на ник автора первого поста на этой странице треда.

[Sveta]

Миль пардон, а я-то размечталась, что Вы меня Звездой назвали... Да уж, амбиции снижать надо... Тоже мне...
Ладно, простите уж...
А с Полярной звездой я солидарна! Мы говорим на одном языке...

Но что касается, "затащил" - я однозначно повторю: Алву никто никуда затащить не может. Даже с эшафота он уходил сам. А солдаты его "сопровождали"... Такой уж человек. Помните его реплику, когда Марсель пришёл в Ноху, а Алва думал, что это охрана: "Господа, только не говорите, что Вы ко мне, потому что боитесь остаться одни"... Не дословно, но что-то в этом духе...

[Vad]

Миль пардон, а я-то размечталась, что Вы меня Звездой назвали... Да уж, амбиции снижать надо... Тоже мне...
Ладно, простите уж...
А с Полярной звездой я солидарна! Мы говорим на одном языке...

Но что касается, "затащил" - я однозначно повторю: Алву никто никуда затащить не может. Даже с эшафота он уходил сам. А солдаты его "сопровождали"... Такой уж человек. Помните его реплику, когда Марсель пришёл в Ноху, а Алва думал, что это охрана: "Господа, только не говорите, что Вы ко мне, потому что боитесь остаться одни"... Не дословно, но что-то в этом духе...

Хочу обратить внимание как называется тема.
И мы сейчас разбираем не философские вопросы свободы воли, а конкретный вопрос. Откатитесь на страницу назад и увидите его: мог ли Дорак затащить Алву на трон.

На это было замечено что не мог, ибо "Алва делает что хочет"
Я возразил, обосновывая тем что иногда у Алвы просто нет адекватного выбора.


Мне начали возражать обратное, но спустя несколько ответов выяснилось что мои оппоненты говорят о том что таки Дорак смог бы затащить Алву на трон если бы не оставил ему выбора, но(!) при этом удивительным образом со мной несогласны.

Теперь начали придираться к формулировкам.

Здесь не  Алва обсуждается, обратите внимание. Тут обсуждается план Дорака сделать его королем. Вы в этой теме уже сказали а) Алву бы не удалось сделать королем ни при каких условиях, потому что он не хочет.
б) Алву бы удалось сделать королем только если бы не было выбора у оного
в) Алву бы не удалось сделать королем если бы он сам не захотел

Sveta - вы спорите ради спора?

Определитесь уже.

[Sveta]

Да нет, не спорю я. Тем более, ради спора... Чувствуете особенности русского языка? Ни в одном языке нет такого возвражения - подтверждение отрицания. Так и с идеей Дорака... Он был уверен, что Алву переиграет. Алва был уверен, что Дораку можно доверить судьбу страны. Ли был уверен, что стоит прислушаться к совету Дорака и исчезнуть из столицы... Фердинанд вообще был во всём уверен. Катари, наоборот, ни в чём не уверена... А большинству народа казалось, что политическое положение страны незыблемо...

А на деле всё вышло иначе. Шурум-бурум вышел. Как говорится, благие намерения... В том и сила таланта нашей хозяйки: показать, что получается из намерений... Идеи - идеями, а жизнь - это жизнь. Зря Вам кажется, что в моих словах есть противоречие. Это просто диалектика. Не марксистко-ленинская, конечно, но - ДИАЛЕКТИКА.

[фок Гюнце]

Ни о какой судьбе страны речи не шло.
Алва, скорее, был уверен, что Дорак может заниматься текущими делами под надзором и при своевременной корректировке.

[Sveta]

Расшифруйте

[фок Гюнце]

Что именно?
Вы сказали, что Алва был уверен, что Дораку можно доверить судьбы страны.
А ведь о судьбах речи вообще не было - Алва явно уверен, что Дораку можно доверить решение текущих политических вопросов, причем за ним желательно присматривать и при необходимости (то есть, когда идеи и планы начинают слишком уж вылезать наружу) - хватать кардинала за заднюю ногу и корректировать его действия (пример - та же Вараста).
Думаю, если бы речь зашла о судьбах державы, Алва бы их Дораку безоглядно не доверял.

[DuelAnt]

Теперь начали придираться к формулировкам.

Здесь не  Алва обсуждается, обратите внимание. Тут обсуждается план Дорака сделать его королем. Вы в этой теме уже сказали а) Алву бы не удалось сделать королем ни при каких условиях, потому что он не хочет.
б) Алву бы удалось сделать королем только если бы не было выбора у оного
в) Алву бы не удалось сделать королем если бы он сам не захотел

Кажется, я могу предложить подходящую формулировку.
Алва стал бы королем, если бы счел это своим долгом.

Потому что вся эта дилемма с клятвой Первого Маршала есть дилемма между личными желаниями и долгом.

[Sveta]

Алва стал бы королем, если бы счел это своим долгом.

Потому что вся эта дилемма с клятвой Первого Маршала есть дилемма между личными желаниями и долгом.

Немного сложнее: Дорак пытался создать ситуацию, чтобы Алва счёл "коронацию" своим долгом. Дело в том, что Алва всё время оказывается "себе на уме": Сильвестру только после Варасты стало понятно, что он имел в виду ПМ, когда сказал: "Надо воевать не с комарами, а с болотом". Он искренно любил Рокэ - не скажу, что так же, как фок Варзов, который выразился однозначно: "Другого сына у меня нет" - но любил и уважал, однако не до конца понимал. Помните фразу: "Ещё бы понять, сколько в его пьянстве настоящего, а сколько - игры?"
И Рокэ любил Сильвестра - не удивительно, когда сел проводить кардинала с четырьмя свечами и двумя бокалами. Как друга. Как соратника. Как человека, которого уважал (Как сам Сильвестр старика Эпине). Уж что греха таить, пока был жив и здоров Сильвестр, Алва мог себе позволить "побаловаться", "поразвлекаться". Сколько там времени прошло с тех пор, как он стал ПМ? Не помню, то ли три, то ли пять лет...
А вот когда Рокэ "вырос", из них двоих: кардинала и ПМ - получилась неплохая команда, "два крыла зла", но по книге получается, этот синдикат не так уж долго имел место быть. И оба - люди, оба - имели право на ошибку. Сильвестр - ошибся. Сначала, когда разогнал и загнобил всех, кто мог стать его преемником, а потом - когда решил, что сумеет всё быстренько исправить... И меня не оставляет ощущение, что, покидая Олларию, Рокэ ДОГАДЫВАЛСЯ (не знал, но догадывался), чем собирается заняться Дорак... Эта его фраза про излишне разведённых Манриков... Рокэ слишком умён. Он всё просчитывает... Оттого и торопился быстро окончить компанию в Фельпе , оттого его так раздражало отсутствие известий из Олларии. Подозрения крепли. Эх, телефоны бы сотовые в Кэртиану!..
 Мне Дорак более чем симпатичен. Но я предпочитаю не знать, какими методами он пробивал себе дорогу к власти... И со своими идеями он СПОЙЛЕРЫ

"пролетел"

не хуже гоганов. Тоже "Шар судеб" попытался остановить. И тоже не смог.

[фок Гюнце]

Да никакими особенными методами Дорак никуда и ничего не пробивал.
В юности отправился в Церковь, зане не был пригоден к военной службе. Выдвинулся как креатура кардинала Диомида. В более спокойные времена стал кардиналом. Получил в руки текущее управление страной, пока все было тихо. Планами своими не делился, дела вершил нормально, некоторые ошибки исправлялись другими, причем незаметно.
Ситуация отнюдь не была столь острой и критической, даже Штанцлер долгое время был полезен и хорош. Два нелепых восстания подавлены все сидят по норкам...
И никаких Шаров останавливать он не пытался. Он хотел тихонько ликвидировать всю оппозицию, всех, кто не был в оппозиции, но мог там оказаться, всех, кто не  мог оказаться в оппозиции, но был замешан в ее ликвидации, а также всех, кто мешал воплощению  его идеала и всех, кто этому идеалу не соответствовал.
Увы, в истории Земли таких кабинетных теоретиков, строящих планы тотального устранения всего несоответствующего их желаниям и представлениям, было немало.

[Colombo]

Здесь не  Алва обсуждается, обратите внимание. Тут обсуждается план Дорака сделать его королем. Вы в этой теме уже сказали а) Алву бы не удалось сделать королем ни при каких условиях, потому что он не хочет.
б) Алву бы удалось сделать королем только если бы не было выбора у оного
в) Алву бы не удалось сделать королем если бы он сам не захотел

Влезу с парой слов, с Вашего разрешения. Алва несчетное количество раз возражает собеседникам: "Я уже давно ничего не хочу". У него нет никакого "чувства долга", а вот сам долг есть - перед Леворуким - и он его просто отдает. Появились, как мне кажется, и кое-какие новые способности, облегчающие отдачу долга (в частности - откуда-то он знает, что кто сделает, где искать исцеление). А потому - Алва вряд ли стал бы добавлять себе еще и королевские обязанности, ему своих хватает. Другое дело - если ему не оставить выбора. Сильвестр попытался это устроить, и кое-что у него получилось. Загнал он Алву, хотя и не на трон, а в Багерлее.

Знаете, что Вам нужно понять, Vad? Постулат: свобода - это осознанная необходимость. Не просто необходимость, а ОСОЗНАННАЯ необходимость. По принципу: я обязан ходить в институт, потому что меня заставляют родители, они оплатили учение и считают, что вправе требовать от меня исполнения их воли; однако я НЕ ОБЯЗАН, а ХОЧУ и ЛЮБЛЮ ходить в институт, потому что мне нравится учиться, я считаю знания, приобретаемые там, необходимыми и нужными мне, я с удовольствием "грызу гранит науки"... Чувствуете разницу? Ваше желание учиться никак не отменяет железной воли вашего папеньки дать Вам образование. Но Вы себя чувствуете свободным человеком, а не понукаемым скотом!

Оффтоп насчет свободы. СПОЙЛЕРЫ

Осознанная необходимость - это никакая не свобода, это способ подсластить пилюлю. "Нас возвышающий обман", другими словами. Камуфляж. Лицемерие.  Чувствовать себя свободным человеком, а не понукаемым скотом приятнее, но это не меняет положения дел. Осознание необходимости не превращает ее в свободу. Свобода - это осознанная возможность. Маленький такой островок свободы в лесу ограничений, которые никогда и никуда не денутся. Но без этого островка - беспросветное рабство.