Идеи Дорака - III

[Dama]

.К тому же, мы же не знаем наверняка, может Карваля погнали из армии за дело.Как-то странно получается- из Торки его выставили, из Южной армии тоже.

"Меня перевели в Южную армию и четыре месяца спустя уволили за сочувствие мятежникам. Видит Создатель, тогда я им не сочувствовал" (СВС-З с. 244).

[Mr.ACE]

Охх, Mr.ACE - Арлетта украшает ушки исключительно изумрудами и рубинами, но отнюдь не макаронными изделиями. Она оценила всё сказанное Карвалем, получила нужный ей ответ и данный момент этот ответ её устроил. На данный момент.  Мысленное сравнение собеседников с сыновьями никак не говорит о её склонности развешивать уши.

Увы, скорее наоборот, мысленное сравнение с сыновьями, а затем уже вывод- это Эмиль, и в дальнейшем, в этом же разговоре, Арлетта как бы подгоняет Карваля под образ Эмиля.Арлетта- умница, но здесь, мне кажется, Карваль очень просто сыграл на её, скажем так, восхищении храбрыми мужчинами, этакими воинами, как все в её семье (я имею в виду Савиньяков, конечно).   

[Mr.ACE]

"Меня перевели в Южную армию и четыре месяца спустя уволили за сочувствие мятежникам. Видит Создатель, тогда я им не сочувствовал" (СВС-З с. 244).

Ну вообщем-то, я об этом и говорю, перевели, но за что, почему?Мы не знаем.Из Южной армии уволили, за сочувствие мятежникам.Может быть, но мы это знаем только со слов Карваля.А наверняка, мы не знаем.

[C@esar]

"Меня перевели в Южную армию и четыре месяца спустя уволили за сочувствие мятежникам. Видит Создатель, тогда я им не сочувствовал" (СВС-З с. 244).

Ну вообщем-то, я об этом и говорю, перевели, но за что, почему?Мы не знаем.Из Южной армии уволили, за сочувствие мятежникам.Может быть, но мы это знаем только со слов Карваля.А наверняка, мы не знаем.

Ну...как говаривал капитан Уиллард: "Если их устраивает Килгор, то чем не угодил Курц?"

Это я к тому, что при наличии "Дубовых Хорстов" и прочих Жилей Понси, если Карваля уволили за дело, то это должно быть очень дурно пахнущее дело... 

[Mr.ACE]

Ну...как говаривал капитан Уиллард: "Если их устраивает Килгор, то чем не угодил Курц?"

Это я к тому, что при наличии "Дубовых Хорстов" и прочих Жилей Понси, если Карваля уволили за дело, то это должно быть очень дурно пахнущее дело... 

Вполне возможно.

[Юрий Беспалов]

И так ли уж плоха эта атмосфера, широкий вывод о гнилости которой производится из одной единственной судьбы.

Вот-вот, не стоит судить о целом боченке по одному яблоку.К тому же, мы же не знаем наверняка, может Карваля погнали из армии за дело.Как-то странно получается- из Торки его выставили, из Южной армии тоже.Про свои торкские подвиги недомерок наш бравый вояка "забыл" рассказать Роберу, почему бы?Может потому, что Эпинэ там сам служил и знает все "изнутри."Зато Арлетте расписал себя героем (даже к награде хотели представить), а она уши развесила- ну вылитый Эмиль.Какой-то там есть полковник, который все знает и подтвердит, даже имени не назвал.

Ну, Швейк у Гашека , согласно практически единодушному мнению окружающих, явление вообще - уникальное. Но как индикатор общественной атмосферы  был весьма показателен.

[Юрий Беспалов]

Ги Ариго, уволивший Карваля, и Штанцлер, его на это подвигнувший, именно этого и добивались. И к Анри-Гийому, уже вовсю готовившему восстание ("У нас есть армия, - в голосе Никола послышалось торжество, - мы готовились все эти годы". ЛП с. 423), Штанцлер направил Карваля не случайно, тот был обижен не только на Ги, но и на Талиг, и потому готов присоединиться к своему новому принципалу в его желании отложиться и создать Великую Эпинэ.

Несомненно вы правы. 
В чем смысл этой интриги со стороны Штанцлера и Ариго - вполне понятно.
Не понятно почему в этом обвиняют Дорака.
И где в рядах разнообразных повстанцев прочие борцы с "гнилой атмосферой дораковщины", уволенные одновременно с Карвалем.
И так ли уж плоха эта атмосфера, широкий вывод о гнилости которой производится из одной единственной судьбы.

Необходимо ИМХО одно существенное замечание. Речь идет, собственно говоря, не о человеке Квентине Дораке, а о режиме "подковерных  властных структур" , созданном кардиналом Диомидом, режиме , впоследствии руководимом и направляемом кардиналом Сильвестром. Человек Квентин Дорак (не без иронии, но и не без оснований, аттестующий собственную свою персону в качестве "демона во плоти") режим этот планирует ликвидировать. Что ИМХО может послужить дополнительной характеристикой означенного режима.  Ликвидировать революционным путем. Что ИМХО также может служить означенного режима дополнительной выразительной характеристикой (приличные режимы , как правило, революционным путем не меняют, а уж ежели штаб революции угнездился на самом верху ... ; )

[C@esar]

  Ликвидировать революционным путем. Что ИМХО также может служить означенного режима дополнительной выразительной характеристикой (приличные режимы , как правило, революционным путем не меняют, а уж ежели штаб революции угнездился на самом верху ... ; )

"Кардинал Сильвестр - последний якобинец Талига..." 

[Dylan]

Необходимо ИМХО одно существенное замечание. Речь идет, собственно говоря, не о человеке Квентине Дораке, а о режиме "подковерных  властных структур" , созданном кардиналом Диомидом, режиме , впоследствии руководимом и направляемом кардиналом Сильвестром.

Подковерными властными структурами вы очевидно называете ту ситуацию, когда при откровенно слабо дееспособном монархе часть монаршьих функций, преимущественно касающихся государственного управления, выполняется другим лицом (или группой лиц). Так ведь это нормальная ситуация, оно всегда и везде так было.

Человек Квентин Дорак (не без иронии, но и не без оснований, аттестующий собственную свою персону в качестве "демона во плоти") режим этот планирует ликвидировать. Что ИМХО может послужить дополнительной характеристикой означенного режима.  Ликвидировать революционным путем. Что ИМХО также может служить означенного режима дополнительной выразительной характеристикой (приличные режимы , как правило, революционным путем не меняют, а уж ежели штаб революции угнездился на самом верху ... ; )

ЭТО революция? Вы всерьез считаете революцией то, что придворная партия военной аристократии и без того правящая постоянно воюющей страной получит помимо реальной власти (которая и так у нее) еще и некий набор представительских функций?
Или вы называете революцией вполне успешную попытку стравить две второстепенных придворных партии - родовой аристократии и промышленно-финансовой аристократии?
Какая революция? Помилуйте! Чисто придворная возня, не затрагивающая ни широкие круги населения, ни экономические или сословные устои общества.
Дворцовый переворот? Да. Несомненно.
Революция? Ни в коем разе.

[Юрий Беспалов]

Необходимо ИМХО одно существенное замечание. Речь идет, собственно говоря, не о человеке Квентине Дораке, а о режиме "подковерных  властных структур" , созданном кардиналом Диомидом, режиме , впоследствии руководимом и направляемом кардиналом Сильвестром.

Подковерными властными структурами вы очевидно называете ту ситуацию, когда при откровенно слабо дееспособном монархе часть монаршьих функций, преимущественно касающихся государственного управления, выполняется другим лицом (или группой лиц). Так ведь это нормальная ситуация, оно всегда и везде так было.

Человек Квентин Дорак (не без иронии, но и не без оснований, аттестующий собственную свою персону в качестве "демона во плоти") режим этот планирует ликвидировать. Что ИМХО может послужить дополнительной характеристикой означенного режима.  Ликвидировать революционным путем. Что ИМХО также может служить означенного режима дополнительной выразительной характеристикой (приличные режимы , как правило, революционным путем не меняют, а уж ежели штаб революции угнездился на самом верху ... ; )

ЭТО революция? Вы всерьез считаете революцией то, что придворная партия военной аристократии и без того правящая постоянно воюющей страной получит помимо реальной власти (которая и так у нее) еще и некий набор представительских функций?
Или вы называете революцией вполне успешную попытку стравить две второстепенных придворных партии - родовой аристократии и промышленно-финансовой аристократии?
Какая революция? Помилуйте! Чисто придворная возня, не затрагивающая ни широкие круги населения, ни экономические или сословные устои общества.
Дворцовый переворот? Да. Несомненно.
Революция? Ни в коем разе.

Я позволяю себе употреблять в данном случае термин "революция" лишь как антоним термину "эволюция". Понимаю, что это очень узкое и не вполне корректное употребление термина, но не располагаю никакими данными о социально-экономических процессах в Талиге, позволяющими говорить о возможности или невозможности влияния на эти процессы борьбы указанных эром придворных партий.

[Dylan]

Я позволяю себе употреблять в данном случае термин "революция" лишь как антоним термину "эволюция". Понимаю, что это очень узкое и не вполне корректное употребление термина, но не располагаю никакими данными о социально-экономических процессах в Талиге, позволяющими говорить о возможности или невозможности влияния на эти процессы борьбы указанных эром придворных партий.

Революция  — радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии природы, общества или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием. Революцию отличают от:
эволюции (где развитие происходит постепенно);
реформы (в ходе которой производится изменение какой-либо части системы без затрагивания существующих основ).

Так вот, никакого радикального, коренного и глубокого качественного изменения не происходит.
То, что пытался провернуть Дорак - реформа правящей верхушки. И не более.
Военная аристократия открыто становится у руля без ширмы в виде слабоумного короля и кардинала.
Родовая аристократия, при Алисе возмечтавшая о прежних привилегиях по праву крови - загоняется под плинтус.
Финансово-промышленная аристократия получает хорошее кровопускание и вынуждена умерить аппетиты.

О влиянии всей этой придворной борьбы на социальные процессы говорят те, упоминающиеся в книге, факты, что ни одно из восстаний не получило широкой поддержки третьего сословия. Более того, вся чехарда дворцовых переворотов происходившая в Олларии от смерти Сильвестра до прихода Ракана, так же особого отклика не вызвала.

[Юрий Беспалов]

Я позволяю себе употреблять в данном случае термин "революция" лишь как антоним термину "эволюция". Понимаю, что это очень узкое и не вполне корректное употребление термина, но не располагаю никакими данными о социально-экономических процессах в Талиге, позволяющими говорить о возможности или невозможности влияния на эти процессы борьбы указанных эром придворных партий.

Революция  — радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии природы, общества или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием. Революцию отличают от:
эволюции (где развитие происходит постепенно);
реформы (в ходе которой производится изменение какой-либо части системы без затрагивания существующих основ).

Так вот, никакого радикального, коренного и глубокого качественного изменения не происходит.
То, что пытался провернуть Дорак - реформа правящей верхушки. И не более.
Военная аристократия открыто становится у руля без ширмы в виде слабоумного короля и кардинала.
Родовая аристократия, при Алисе возмечтавшая о прежних привилегиях по праву крови - загоняется под плинтус.
Финансово-промышленная аристократия получает хорошее кровопускание и вынуждена умерить аппетиты.

О влиянии всей этой придворной борьбы на социальные процессы говорят те, упоминающиеся в книге, факты, что ни одно из восстаний не получило широкой поддержки третьего сословия. Более того, вся чехарда дворцовых переворотов происходившая в Олларии от смерти Сильвестра до прихода Ракана, так же особого отклика не вызвала.

Восстание в Эпинэ ("под руководством" Робера) как раз стало первым, которое такую поддержку  получило.
И к тому же - не уверен, что поддержка масс обязательное условие революции. Где-то я читал, что некоторые историки трактуют "второе издание крепостничества" в Германии как буржуазную революцию (осуществившее ее рыцарство стало  функционирующем в условиях рыночной экономики классом предпринимателей - наподобие плантаторов).

[Dylan]

Восстание в Эпинэ ("под руководством" Робера) как раз стало первым, которое такую поддержку  получило.

Откуда дровишки?
А вот из слов барона Гаржиака следует прямо противоположное:
Сейчас крестьянам все равно, ... Если их дома будут жечь королевские драгуны, они возненавидят Олларов, а если мы - нас. ЛП, 476 с.

И к тому же - не уверен, что поддержка масс обязательное условие революции. Где-то я читал, что некоторые историки трактуют "второе издание крепостничества" в Германии как буржуазную революцию (осуществившее ее рыцарство стало  функционирующем в условиях рыночной экономики классом предпринимателей - наподобие плантаторов).

Дело не в поддержке масс, а в том, что никакого радикального, коренного и глубокого качественного изменения не происходит.

[Юрий Беспалов]

Восстание в Эпинэ ("под руководством" Робера) как раз стало первым, которое такую поддержку  получило.

Откуда дровишки?
А вот из слов барона Гаржиака следует прямо противоположное:
Сейчас крестьянам все равно, ... Если их дома будут жечь королевские драгуны, они возненавидят Олларов, а если мы - нас. ЛП, 476 с.

И к тому же - не уверен, что поддержка масс обязательное условие революции. Где-то я читал, что некоторые историки трактуют "второе издание крепостничества" в Германии как буржуазную революцию (осуществившее ее рыцарство стало  функционирующем в условиях рыночной экономики классом предпринимателей - наподобие плантаторов).

Дело не в поддержке масс, а в том, что никакого радикального, коренного и глубокого качественного изменения не происходит.

Дровишки из леса Святой Мартины. Где в день решающей (как многие полагают) битвы собралось изрядное количество крестьян - готовых сражаться с войсками Олларов.
С позволения эра  отваживаюсь усомниться в том, что мы располагаем (на основе  текста "Отблесков Этерны") информацией , достаточной для обоснованных выводов касательно наличия или отсутствия признаков радикального , коренного и глубокого качественного изменения в социально-экономическом укладе Талига.
Но есть некоторые симптомы. Чему ниже следуют пункты.
1.Лидер партии манриков-колиньяров является горячим сторонником поощрения мануфактур; он же готовит , имеющий отчетливо рыночный привкус, план экономического подъема Надора .
2. В Золотых Землях зреют (и - действуют) какие-то силы, способные "переубедить" вполне благополучного карьериста Люра (и - не только его), чтобы  посадить на трон  полузабытого принца из фамилии прозябающих уже несколько столетий в эмиграции Раканов. И являются эти силы отнюдь не из среды феодальной аристократии(представители которой не сумели свергнуть Олларов в результате двух , имевших  реальные виды на поддержку "заграницы" восстаний). Нет - силы эти представлены фигурами из лагеря торгово-финансовой гоганской буржуазии.

[Айкуайвенчорр]

Продолжение обсуждения, начатого в теме http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10910.60
Тезис (выдвинут эрэой Лилиет), с которым я согласен и который я защищаю: "Сильвестр по разному оценивал Рокэ до Варастийской кампании и после событий Октавианской ночи".

Тоотко вот это - не план, а мечтания на подушке. Короля он тут разводить собрался. А Алву спросил?

Видимо, позабыл . Считал, что Алву не интересует ничего, кроме войны. Интересно, как отреагировала бы Гудрун, если бы эти планы  дошли до стадии переговоров?

Так Рокэ и дал ему разводить короля, устраивать массовые чистки и прочим образом раскачивать лодку.
Этот план требовал именно устранения и короля заодно.

Теперь понял.
Вот в этот момент Сильвестр уже осознает, что Рокэ будет против. Поэтому он и отсылает ПМ на войнушку. Рокэ, видимо, о чем-то догадался. Но сделавть ничего не может - присяга.
Создатель, храни Талиг и его короля! А если не Он, то я! (ОВДВ, стр.569).
Первый маршал Талига может ослушаться приказа своего короля лишь в одном случае, - зло бросил герцог, - если он тем самым спасает жизнь этому самому королю. (ЛП, стр.357).
Однако Сильвестр не осознает, до какой степени Рокэ будет против (цитата в СВС-3, репортаж Лионеля) Про проклятие и "мне нельзя ничего хотеть, ничего решать" Дорак не знал.