Ох уж этот Карваль - II

[фок Гюнце]

Меня вот более всего возмущают обвинения  в адрес  шакала....
К прочему я уже привыкла......

Я Вам завидую и Вами восхищаюсь.
Вот я никак ко всему этому привыкнуть не могу...

[Holiday]

  Вы полагаете, Робер здесь видит то, что хочет видеть?

У меня есть некое подозрение, эрэа Holiday, что Робер видит ровно то, что хочет показать Катарина.

  Ах, эта притворщица Катарина. И все то она в своей игре учтет, и всех то не забудет…

  И чего это она только, когда в нее кинжалом тыкали не притворилась? Хлопнулась бы, как обычно, в обморок сразу же после убийства Розалин. Ну, потоптался б над нею Окделл малость и пошел восвояси. А притворщица, встала бы, отряхнулась, и залезла бы снова на страстно обожаемый трон.

  Марсель, помнится, говорил:
«Плохо подобранные пуговицы могут погубить любой костюм. Так утверждал Ив, так полагал и сам Марсель, потому и был собой крайне недоволен. Спустить собаку на провинциальных дуралеев сам Леворукий велел, но манера… Варастиец, как есть варастиец! Сбежавший от воинских тягот прожигатель жизни никогда бы так себя не повел, а ведь у Капуль Гизайлей болтался Дарави.»

  То, как Катарина умерла - совершенно неподходящие пуговицы, к описываемому костюму «идущей по трупам к трону стервы». (Дабы не возникло непонимания, сразу уточню. В кавычках не цитата, а мое ощущение от поступков, в которых подозревают Катарину.)

СПОЙЛЕРЫ

Катарина в своём последнем предсмертном разговоре с СБЧ и ПС - это всё же не "измученная девочка из Ариго". Уставшая женщина, но королева....

СПОЙЛЕРЫ

А что оставалось Катарине после того, как ее опять затащили в политику? Помечтала маленько об обычном женском счастье, и айда с небес на землю.
Не понимаю, эреа, отчего минутно промелькнувшая слабость сразу же считается притворством, а соблюдение королевского имиджа – естеством? Откуда уверенность, где Катарина настоящая?

[Дика Сойер]

Ну, тут напоминали еще и ауреалеморфные убийства генералов Феншо и Килеана, несчастного епископа Авнира, беспомощного пленного Бермессера...
Невинноубиенных заморскими шакалами магнусов еще не вспоминали.

Восплачем же об утопленных за компанию вместе с магнусами изыргах и обсудим правомочность уничтожения сих достойных представителей фауны

 

[Дика Сойер]

А насчет шакалов... Убийство Окделла по сути - ритуальная казнь, целью которой было остановить последствия нарушения клятвы

Это же не дуэль, чтобы считать, сколько на одного

[Valckin]

Меня вот более всего возмущают обвинения  в адрес  шакала....
К прочему я уже привыкла......

Обвинения в адрес шакала? Чем провинилась бедная зверушка?  Нет, может, Карваль и не идеал мужчины, но как обзывательство его имя, кажется, пока не использовали 
*в сторону* ...и вообще, чем плох шакал?..

[Valckin]

А насчет шакалов... Убийство Окделла по сути - ритуальная казнь, целью которой было остановить последствия нарушения клятвы

Это же не дуэль, чтобы считать, сколько на одного

Вот кстати +1

[Sveta]

Потому что он не судья и не Проэмперадор, я уже это говорил.

Представьте себе, уважаемый эр, даже я могу судить о тех героях которые мне нравятся или нет, слава богу,  не все  зависит от вас. У каждого человека есть своё видение героев.
 

Да, каждый человек имеет право на своё мнение... Но вот мне интересно. Почему Шуэз, пытавшийся убить Робера выстрелом в спину (во время боевых действий, между прочим!), не шакал, а Карваль - шакал?

И тяга к Проэмперадорам - это в самом деле черта, достойная щенка, считающего людьми только Людей Чести или, в крайнем случае, весьма титулованных...
Смешно было читать в книге разглагольствования глупого мальчишки, который постоянно судит ПМ, как будто имеет на это право: шад он или не шад, имеет ли  право на жизнь... Все эти размахивания мечом во имя древней крови и столь же ветхих древних понятий - такая муть!..
А тут живой человек из 21 века и... - на тебе!

Карваль мне нравится - нравится безусловно уже тем, что оберегает Робера. Даже подумать страшно, что было бы, если бы Эпинэ погиб в начале мятежа и Альдо вошёл бы в Олларию с Люра, которого сделал бы маршалом за неимением Робера... Других-то военных у него не было! Бр-р!
Конечно, Рокэ столько раз спасал Повелителя молний именно для того, чтобы его  пристрелил какой-то там, хоть и радеющий о благе Эпинэ, Шуэз...
И вообще: почему бы нам не верить Карвалю, который вдохновляется примером Алвы и Катарины? Я помню, шутила, когда читала в первый раз ОЭ: ПМ запустил в Кэртиане эпидемию благородства... Люди и не заметили, как начали, поторапливая друг друга, изощряться в проявлениях подлинно возвышенных и делающих им честь чувств... Натуральная эпидемия... Вот Карваль и заразился...
Но по выступлении Mr.ACE я подумала: чтобы заразиться благородством, надо иметь  предпосылки... Иначе мир так и будет видеться в перевёрнутом виде: Ворон окажется гнусным убийцей, бредущим по горло в крови, Арлетта - развратной малолеткой, ухватившей несчастного Савиньяка за шиворот и принудившей его на себе жениться, а теперь вовсю козыряющей положением матери маршалов, Робер Эпинэ - предателем, изменником, не спасшим друга, Сильвестр - гнусным интриганом, организовывающим Варфоломеевские ночи, а Карваль - неприятным типом себе на уме, рыскающим по ночной Олларии без сна и отдыха в поисках, чем бы поживиться...
М-да...
И всё же... Неужели кто-то сомневается: КТО ещё, кроме Карваля, мог знать, что Инголс - в теме? Кто мог столь быстро мобилизовать синдикат "Королева-законник", чтобы уже на утро после выступления Кракла быстренько "свернуть голову" этим ретивым радетелям за благо Талига, если не комендант Олларии, способный принимать решения и передвигаться по городу? У Робера, например, ни тени сомнения не было... А у кого-то они есть?

То, как Катарина умерла - совершенно неподходящие пуговицы,

Вот и обвинения в "шакальих манерах" Карваля - тоже "неподходящие пуговицы"

[Vieux Gogan]

Ах, эта притворщица Катарина. И все то она в своей игре учтет, и всех то не забудет…
 И чего это она только, когда в нее кинжалом тыкали не притворилась? Хлопнулась бы, как обычно, в обморок сразу же после убийства Розалин. Ну, потоптался б над нею Окделл малость и пошел восвояси. А притворщица, встала бы, отряхнулась, и залезла бы снова на страстно обожаемый трон.

А кстати момент интересный оченьСПОЙЛЕРЫ

, хоть и для Re про Катарину манипулятора, я лично сам прикидывал возможности.. кинуть томик Веннена в окно, в обморок упасть, да просто попытаться некрасивое лицо состроить.. Более умные (хотя обморок ИМХО спасал на 100%) "Розалин,/не ошибся?\ сходи за монахом..." Возможностей спастись  НЕ СОСЧИТАТЬ, но.. видимо устала Королева, или именно перед Окделлом достало притворяться.. Но - что же. не верила. даже после Розалин, что и её?

[Convollar]

  Вы полагаете, Робер здесь видит то, что хочет видеть?

У меня есть некое подозрение, эрэа Holiday, что Робер видит ровно то, что хочет показать Катарина.

  Ах, эта притворщица Катарина. И все то она в своей игре учтет, и всех то не забудет…

Притворство - пожалуй нет, я бы это назвала умением вести себя соответственно обстоятельствам.  Измученная  девочка - это примерно тоже, что и пепельный водопад.  Это не для Робера - вот фок Глауберозе тоже был вполне очарован. И прочие присутствующие....
Я вообще Катариной восхищаюсь и это без иронии. Она чувствовала ситуацию и настроение окружающих - просто как открытую книгу читала.
Но быть совершенно искренней она могла себе позволить очень редко - помните, в разговоре с Лионелем Савиньяком - она извинилась за заламывание рук.  Что до Робера - она прекрасно видела, что Робер не причинит ей зла, но .....он слишком прямодушен, слишком Иноходец, чтобы втягивать его в дворцовые игры. Повторю - Катарина  была прекрасным психологом и обладала немалыми актёрскими способностями. Это не порок - в её ситуации - это её единственное оружие. И её смерть была для Талига действительно потерей. Огромной. 
А вот с Диконом - я уже как-то говорила - беременная женщина, измотанная разговором с шантажистом, который её всю жизнь держал за горло - и вот вам, пожалуйста, Ричард со своими нелепыми требованиями, обидами, амбициями....Ну, не хватило уже сил - после Штанцлера-то!

[Convollar]

Меня вот более всего возмущают обвинения  в адрес  шакала....
К прочему я уже привыкла......

Обвинения в адрес шакала? Чем провинилась бедная зверушка?  Нет, может, Карваль и не идеал мужчины, но как обзывательство его имя, кажется, пока не использовали 
*в сторону* ...и вообще, чем плох шакал?..

Шакал как раз ничем не плох - плохо то, что не стоит рассказывать о повадках зверя, если информация о нём получена из мультфильма...

СПОЙЛЕРЫ

Ну и чем он плох?

[AlisaSelezneva]

Надо же было так запаганить такую интересную тему. Я думала здесь благожелательно и с симпатией к оппоненту обсуждают прочитанное, а здесь самомнением меряются. Извините, если кого обидела.

[Dreamer]

Похоже, определенность вы вносить не хотите.    И все-таки, в чем суть дела, в "его "шакальей" манере убивать людей", или в "не Карвалю это решать"?

Первая и самая главная именно в этом и состоит: в "шакальей манере убивать людей", а вторая: да, не ему решать.

И почему так старательно обходятся вниманием вопросы: за что, почему и как именно хотел Карваль добиться смерти  Окделла?

Потому что это сейчас не важно, мы говорим о Карвале, он не имеет права решать такие вопросы (не судья и не Проэмперадор все же).

Угу, понятно. Совсем недавно, в теме про то, как "высшие силы" вмешиваются в дела военные и невоенные, была схожая картина. Человек был готов сколько угодно обсуждать, что произошло, но руками и ногами отпихивался от обсуждения почему произошло. Вот не интересовало его это, и все. Оно, собственно, и понятно, при таком рассмотрении было бы проблемно получить заранее объявленный ответ. Здесь примерно то же самое получается: мол, не важно, зачем и почему, т.е. суть дела не важна, главное - внешняя форма, которую можно обругать.

Ну а если все-таки вспомнить, что происходило в книге? Что, на мирно едущего, ничего не подозревающего и никого не задевающего Дика напала та самая "дюжина" убийц-южан и прикончила беднягу, пользуясь численным превосходством и трусливо избегая честного поединка один на один? Рассуждая о "шакальей манере", вы нам рисуете примерно такую картину.

Только картина эта - ложная, в реальности оно выглядит совсем не так. Скрывшийся с места преступления убийца был схвачен в процессе бегства, и сколько народу участвовало в захвате, без разницы. Хоть все две с половиной тысячи южан... А далее имеем тот самый интересный момент, который вы старательно обходите молчанием (вот здесь я вам об этом странном умолчании уже говорил, помните?):

"... Таракан спутался с гоганскими колдунами и надул их. Рыжие ему поверили, потому что за обман на шестнадцатый день прилетает, а как — вы в Надоре нагляделись. Только Таракан оказался поддельным... Видать, прабабка какая еще той шлюхой была, зато Окделл, своим на беду, — настоящий. Тихо, я сказал! По всему выходит, Надор угробил он.
...
Будь моя воля, я б голубчика возле Штанцлера уложил, но Окделл не такой, как мы. По нашу душу, что бы мы ни учудили, разве что королевские драгуны заявятся, а знать, старая знать... Леворукий знает, что они такое, но если надурят, тем, кто рядом, не жить. Эта гадость, она же ползет, за ним ползет, и Окделл, тварь такая, знает это! Я говорил с ноймаром, что письма Монсеньору привез... Окделл всю дорогу дергался, а уж как назад чесанул...
...
Ты здесь не для дуэли, мозгляк. Ты заигрался с Альдо и разворотил какую-то сволочь. Вашу, надорскую. Похоже, она уймется только с твоей смертью, значит, тебе пора умирать. Лучше, если ты это сделаешь сам, своим кинжалом и на земле, что была за Окделлами." (СЗ-2, стр.109-110)

Вот так интересно и получается: тема - о Карвале, действия - Карваля, а о причинах его действий вы заявляете "это сейчас не важно". А почему, собственно говоря, не важно? Похоже, потому, что тогда не сложится требуемая картинка "шакальего убийства" трусами-южанами нашего "парнишки". Вы как-то призвали собеседников, когда речь шла о Дике (к слову, правильно призвали):"Давайте будем объективны". Так вот, здесь у вас объективности и следа нет.

Ещё не известно как он себя вел во время налета ( ИМХО,может быть прятался в середине отряда), тут можно только предполагать. 

Ну, это, уж простите, детский сад какой-то. Когда возразить по делу нечего, но очень хочется, в ход идут подобные "аргументы".

[Dolorous Malc]

И, опять же, отчего нельзя было вовлечь Робера в этот заговор (в смысле, не по убийству Альдо, а по поддержанию власти после его смерти)?  Эпинэ вполне вменяемый и способный к диалогу человек, в отличии от Окделла.

Потому что это один и тот же заговор, нераздельный.
 

Но Эпинэ после смерти Альдо тоже не догадался сделать это. Наоборот, хотел дать отсрочку «ызаргам», чтоб те успели разбежаться.
Почему Карваль обязан быть умнее и дальновиднее? Да, этот мелкий провинциальный дворянчик довольно быстро учится, и все же, до опытных политиков и царедворцев ему пока далеко.

Робер после смерти Альдо был в состоянии глубокого душевного стресса. Он просто не мог думать логически.
Никола был полностью в здравом уме, и, кроме того, у него был опытный политик в роли консультанта. Вы понимаете, о ком я говорю. Раз уж они с Катари вместе решили убить Альдо - они обязаны были продумать и последствия, и возможные варианты развития событий. Время было.

  А на чём основывается утверждение, что Карваль мог всё это проделать? Сколько верных войск было в его распоряжении? Хватило бы Карвалю личного авторитета, что бы привлечь на свою сторону возможных союзников? Был ли у него список кого брать и кого ставить на освободившееся места, дабы перехватить управление?

Мог. В его распоряжении были все южане - для контроля дворца их бы хватило с лихвой. Привлекать возможных союзников можно было бы и после, когда Робер пришёл в чувства, в первые несколько часов они не обязательны. Список - см. выше, на пару с Катари они могли бы составить его без проблем.

[Sveta]

Так ведь это и сделали! Только не в первые два часа после гибели анакса... А чуть позже...
Что, по-моему, и доказывает, что на смерть Альдо НАДЕЯЛИСЬ, а не ПЛАНИРОВАЛИ...

[Лукач]

  А на чём основывается утверждение, что Карваль мог всё это проделать? Сколько верных войск было в его распоряжении? Хватило бы Карвалю личного авторитета, что бы привлечь на свою сторону возможных союзников? Был ли у него список кого брать и кого ставить на освободившееся места, дабы перехватить управление?

Мог. В его распоряжении были все южане - для контроля дворца их бы хватило с лихвой. Привлекать возможных союзников можно было бы и после, когда Робер пришёл в чувства, в первые несколько часов они не обязательны. Список - см. выше, на пару с Катари они могли бы составить его без проблем.

  Мог, значит мог.
  Для того что бы быстро (по примеру Рокслея) захватить дворец, как я понимаю, необходимо иметь в нём своих людей. Причём в количестве достаточном, дабы быстро нейтрализовать, либо перетащить на свою сторону охрану. В противном случае две тысячи южан рискуют завязнуть в бою, в который втянутся войска столичного гарнизона, а им любить южан не за что.
  Далее, дворец это хорошо, но остаётся ещё большой город, в котором достаточно войск. У этих ребятам есть веские причины опасаться возврата законной власти. И как бы они повели себя приди к ним Карваль, пусть и от имени Катарины, но до смерти Альдо с предложением поддержать некое выступление или просто не вмешиваться – вопрос. Другое дело, если после смерти Альдо они получили некие обещания Королевы. Это при всём притом, что всякое шевеление пока Альдо жив – смертельный риск.
  Вот, например, Робер заключил с Савиньяком договор, в котором он обязался обеспечить бескровную сдачу столицы. Что было сделано в этом направлении? И если Первый маршал, скажем так, проявлял осторожность, то что могли сделать дамы с непонятным статусом и генерал с неясной репутацией?