Русско-японская --альтернативная стратегия

[Etlau]

Перенос из темы о ББО

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14581.new;boardseen#new
Эр Bunkerhill


Цитата

Сперва я хотел бы выяснить -- где японцы будут высаживать силы для его блокады с суши.   Северное побережье Кореи для этого малопригодно, а северное побережье Приморья -- непригодно вообще. 

Непригодно вообще? Это кто сказал?

Цитата
В Корее   Вместо топтания на Ляодуне.

Как русские войска окажутся в Корее? Коллективными молитвами густо замешанными на патриотическом подъеме, в результате которых возникнет мощный портал из Царского Села в Сеул?

Может и не хотела но отдать весь Сахалин, Владивосток и даже Камчатку как тут бодро заявляют мегаучителя не могла.

А она их и не отдала. Что характерно. Хотя если бы статусные знали о чем вели речь японцы в Портсмуте, то наверное они бы соображали в таких вещах как аппетиты японцев на ДВ.

от Камчатки их видимо отогнала артурская эскадра)

Я не знаю что думают воображаемые оппоненты в Вашей голове, но от Камчатки японцев отогнало общее истощение сил в ходе РЯВ. И если высадку на Саахалине они еще могли себе позволить, то Камчатку уже нет.
Хотя если соображать Вашими категориями, что если бы не было осады Порт-Артура, Мукденского сражения и Ляодуна, то сил у японцев было бы еще меньше. А не наоборот

Который был практически беззащитен. Про Приморье этого сказать нельзя

Номера дислоцированных там частей и соединений на начало РЯВ в студию. 

[Etlau]

Эр Bunkerhill

Непригодно вообще? Это кто сказал?

Это говорит презренная наука география согласно которой там имеется такой географический объект как Сихотэ-Алинь. А также не менее презренная наука история, из которой можно узнать что никаких дорог пригодных для перемещения массы войск там не имеется

Как русские войска окажутся в Корее? Коллективными молитвами густо замешанными на патриотическом подъеме, в результате которых возникнет мощный портал из Царского Села в Сеул?

Из Манчжурии -- Северной и Южной . И из Приморья --переправившись через Туманган. Те самые что пытались выручить Порт-Артур.

А она их и не отдала. Что характерно. Хотя если бы статусные знали о чем вели речь японцы в Портсмуте, то наверное они бы соображали в таких вещах как аппетиты японцев на ДВ.

Ну с учетом того что непревозойденную  русскую дипломатию любимый вами  Севард   успешно побеждал виртуальной хваткой  --аппетитами японцев я не удивлен. Но также надо помнить -- что японцев США и Англия поддерживали до поры до времени и чрезмерного усиленяи Токио не хотели.

Я не знаю что думают воображаемые оппоненты в Вашей голове, но от Камчатки японцев отогнало общее истощение сил в ходе РЯВ. И если высадку на Саахалине они еще могли себе позволить, то Камчатку уже нет.
Хотя если соображать Вашими категориями, что если бы не было осады Порт-Артура, Мукденского сражения и Ляодуна, то сил у японцев было бы еще меньше. А не наоборот

Сил было бы меньше потому что Россия не совершает рискованных и неудачных наступлений а обороняется примерно на линии Мукдена или Шахэ, предоставляя японцам класть своих солдат в атаке на хорошо подготовленные позиции -см. Сыпингай.

[BunkerHill]

Перенос из темы о ББО

Типа сливы из предыдущей темы, в новой теме не считаются?

[Dylan]

Эр Dylan

Она её незащищает даже в ситуации наличия Главбазы?

Именно.
Примененная японцами тактика обстрела гаваней Порт-Артура и Владивостока перекидным огнем вне зоны прямой видимости целей с корректировкой по радио с кораблей-наблюдателей была новинкой. Ни Владик, ни П-А на защиту от подобной тактики не были рассчитаны изначально, почему и пострадали. И исправлять это пришлось уже на опыте войны, ускоренными методами возводя временные батареи

Но зато эскадра может поддержать наступление по суше в Корее русских сил. Не находите что это компенсирует отсутствие флота  в Желтом море?

Против кого поддержать-то? На начало войны японских войск в серьезном количестве в Корее нет.

Это лечится быстрым отступлением . Суть моих мыслей --пожертвовать --временно -- Ляодунем и окрестностями  и сделать основным ТВД Корейский.

Т.е. бросить на растерзание свои колониальные территории, уже частично освоенные и без повода вторгнуться в де-факто независимое и нейтральное государство, хотя и находящееся под сильным политическим влиянием противника?

Риск. Но оправданный риск.

Чем оправданный?

Это пожалуй самое серьезное возражение. Но тогда тем более в сто раз разумнее было с японцами не ссорится и не пытаться переиграть проигранную за 30 лет до того --благодаря мудрейшей политике Александра II корейскую  игру...

Японцы не только на Корею зубы точили, а в первую очередь на Ляодун и Южную Манчжурию, которые у них увели из под носа после японо-китайской войны. А возня вокруг концессий на Ялу - только последняя соломинка, сломавшая спину ишака, и повод для начала войны, а не основная ее причина.

Что же касается заявленной альтернативы - так озвучьте ее осмысленно.
С нормальной росписью дат, частей и т.д.

[Vad]

Скажите, а где собственно находиться "северное побережье Приморья".
Я как-то всегда думал что у Приморья есть только восточное и южное побережья. А на севере - Хабаровский Край.

На тот случай если имелось в виду северо-восточное побережье, сообщаю следующее:
а) Там и сейчас нет нормальных мест для десанта. Армии высадившейся на северо-востоке придется переться через сопки, тайгу и болота.
б) Там и сейчас нет порта через который можно снабжать высаженную группировку.
в) Ну и наконец самое главное - там и сейчас нет ничего ценного ради чего следовало бы высаживать десант. Только сопки, тайга и болота.

[BunkerHill]

Скажите, а где собственно находиться "северное побережье Приморья".
Я как-то всегда думал что у Приморья есть только восточное и южное побережья. А на севере - Хабаровский Край.

На тот случай если имелось в виду северо-восточное побережье, сообщаю следующее:
а) Там и сейчас нет нормальных мест для десанта. Армии высадившейся на северо-востоке придется переться через сопки, тайгу и болота.
б) Там и сейчас нет порта через который можно снабжать высаженную группировку.
в) Ну и наконец самое главное - там и сейчас нет ничего ценного ради чего следовало бы высаживать десант. Только сопки, тайга и болота.

Погодите, автору альтернативной стратегии предложено выдать нормальную разблюдовку по войскам и по датам. То есть где, сколько и когда находится.
Он должен это раписать, а там уже можно будет задавать автору вопросы.

Иначе эта тема последует за следующими, и в конце концов автор альтернативы создаст новую тему связанную с альтернативной стратегией Мамая на Куликовом поле.

[Dylan]

Скажите, а где собственно находиться "северное побережье Приморья".
Я как-то всегда думал что у Приморья есть только восточное и южное побережья. А на севере - Хабаровский Край.

Ну это такая совсем альтернатива, судя по всему. Не только историческая, но и географическая.

На тот случай если имелось в виду северо-восточное побережье, сообщаю следующее:
а) Там и сейчас нет нормальных мест для десанта. Армии высадившейся на северо-востоке придется переться через сопки, тайгу и болота.
б) Там и сейчас нет порта через который можно снабжать высаженную группировку.
в) Ну и наконец самое главное - там и сейчас нет ничего ценного ради чего следовало бы высаживать десант. Только сопки, тайга и болота.

Десант предполагается высаживать для сухопутной блокады Владика. Вот только господин Этлау никак не может понять, что Владик никак не мешает японцам действовать в Южной Манчжурии и Желтом море. Достаточно блокировать русский флот с моря, а вот осаждать город как бы и не зачем.
В случае же возникновения такой необходимости - можно десантировать сравнительно крупные силы в заливе Посьет. Глубины достаточные, закрытая от штормов якорная стоянка в наличии, акватория практически не замерзает, береговой артиллерии, емнип, нет как класс, всего гарнизона на 1904 - батальон 7 ВС стр. полка и команда пограничников.

[фок Гюнце]

Так ведь действительно - в чем смысл любых сухопутных блокад Владивостока?
Достаточно японцам блокировать флот и вести десантную операцию с еще большим успехом. И не надо ослаблять свои войска на сухопутную блокаду базы флота.

[Dylan]

Погодите, автору альтернативной стратегии предложено выдать нормальную разблюдовку по войскам и по датам. То есть где, сколько и когда находится.
Он должен это расписать, а там уже можно будет задавать автору вопросы.

Ну хотя бы на начало альтернативной войны.
А что бы это было не вилами на воде - нужно начинать хотя бы с момента пересмотра условий Симоносекского договора (как отправной точки возникшей напряженности, приведшей в последствии к войне) и корректировать последующие действия сторон с подробным разбором их практической осуществимости.

[BunkerHill]

Десант предполагается высаживать для сухопутной блокады Владика. Вот только господин Этлау никак не может понять, что Владик никак не мешает японцам действовать в Южной Манчжурии и Желтом море. Достаточно блокировать русский флот с моря, а вот осаждать город как бы и не зачем.

Кстати можно и осадить. Для того чтобы в конце концов таки с полным правом, поиметь то, на чем японцы настаивали в Портсмуте.
А изначальные условия, там были ни много ни мало, а повторение итогов Крымской войны.
В частности настаивали на полной аннексии Сахалина  и полной демилитаризации Владивостока с полным срыванием укреплений и подрывом доков.

[Dylan]

Кстати можно и осадить. Для того чтобы в конце концов таки с полным правом, поиметь то, на чем японцы настаивали в Портсмуте.

Техническая возможность есть. Практическая возможность и стратегическая осмысленность данных действий будет ясна при подробной раскладке альтернативы и ее рассмотрении.
Если таковая конечно последует.

[MIB]

Предвещаю, что и эту тему в гофкригсрате лучше закрыть сразу же и отправить ее в Кубло, потому что нормальной дискуссии все равно не будет. 

Etlau

Это говорит презренная наука география

Которую Вы не знаете.  Вопрос закрыт. 

А также не менее презренная наука история,

Которую вы так же не знаете.  Вопрос закрыт. 
Еще аргументы будут?

Из Манчжурии -- Северной и Южной . И из Приморья --переправившись через Туманган. Те самые что пытались выручить Порт-Артур.

До начала войны? 

Ну с учетом того что непревозойденную  русскую дипломатию любимый вами  Севард   успешно побеждал виртуальной хваткой  --аппетитами японцев я не удивлен.

Предложение бессмысленно по смысловой нагрузке.

Сил было бы меньше потому что Россия не совершает рискованных и неудачных наступлений а обороняется примерно на линии Мукдена или Шахэ, предоставляя японцам класть своих солдат в атаке на хорошо подготовленные позиции -см. Сыпингай.

По этой причине мы до начала войны попремся в Корею через Маньчжурию, географии которой стратЭг не знает и не разделяет ее части и через северное побережье Приморья, которого нет. Это ни в коей мере не рискованное и обязательно удачное наступление в условиях того что японский флот может маневрировать силами как угодно, проводя любые десантные операции.

Куропаткин - гений стратегической мысли рядом с этим кухонным стратЭгом, ИМХО. 

Эр Дилан

Т.е. бросить на растерзание свои колониальные территории, уже частично освоенные и без повода вторгнуться в де-факто независимое и нейтральное государство, хотя и находящееся под сильным политическим влиянием противника?

Вы не понимаете, японцы дойдут до Москвы и начнется патриотический подъем. Это козырь в рукаве нашего стратЭга. Им опровергаются любые логические конструкции оппонентов. Просто патриотический подъем на чужих территориях не поднимается ( кто там про комплексы в теме про ББО писал?  ), а определиться - Владик, Камчатка, Сахалин - это наши территории и их надо агрессивно прикрывать в Корее или драпать на запад стратЭг не может - тараканы везде скачут. 

Ну это такая совсем альтернатива, судя по всему. Не только историческая, но и географическая.

Как Вы эру льстите. Он три года на на форуме творит в жанре отвязной фэнтези.  У него альтернативное все. 

[Etlau]

Эр Vad

Скажите, а где собственно находиться "северное побережье Приморья".
Я как-то всегда думал что у Приморья есть только восточное и южное побережья. А на севере - Хабаровский Край.
На тот случай если имелось в виду северо-восточное побережье, сообщаю следующее:
а) Там и сейчас нет нормальных мест для десанта. Армии высадившейся на северо-востоке придется переться через сопки, тайгу и болота.
б) Там и сейчас нет порта через который можно снабжать высаженную группировку.
в) Ну и наконец самое главное - там и сейчас нет ничего ценного ради чего следовало бы высаживать десант. Только сопки, тайга и болота.

Территории к северу от Владивостока --Ольга и пр.
И именно то о чем вы сказали я в меру сил пытаюсь объяснить эрам энтузиастам японского десанта во Владивосток

[Etlau]

Эр BunkerHill

Погодите, автору альтернативной стратегии предложено выдать нормальную разблюдовку по войскам и по датам. То есть где, сколько и когда находится.
Он должен это раписать, а там уже можно будет задавать автору вопросы.

Эээ --позвольте! Это не моя идея а ваша с эром МIВ --относительно десанта в Владивосток и его блокады с суши. Я как раз исхожу из того что он в этом смысле  крайне малоуязвим - что сильно повышает его привлекательность в качестве базы

[Dreamer]

Модераториал

Поскольку нормального разговора действительно не получилось и, как показывает опыт, не получится, тема закрывается, посты, содержащие в основном взаимную ругань, удалены.

Этлау, данный раздел предназначен для разговоров по существу: с конкретными фактами, датами, с точной привязкой к географии и т.д. и т.п. Вы спрашивали, кто виноват в том, что темы превращаются в цирк? Вынужден признать, что это в основном ваша заслуга, уровень дискуссий задаете именно вы.

                                                                                                              Хранитель