|
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 10
|
 |
|
 Автор
|
Тема: Рафаэлло Джованьоли. Спартак - II (прочитано 19987 раз)
|
|
Ankabut
|
Осталось только найти хорошего медиума и попросить вызвать дух К. Маркса, чтобы тот объяснил на основании чего он приписал Аппиану такую оценку Спартака.  К. Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения, т. 30, стр. 126. |
|
|
|
« Последняя правка: 04 мая 2011 года, 15:45:43 от Ankabut »
|
Авторизирован
|
Если место в аду для влюблённых и пьяниц,
То кого же прикажете в рай допускать?
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Есть способ проще - прочитать Аппиана.  Я его текст не зря привел. И дух вызывать не надо - разве что, для того, чтобы узнать, из какого конкретно пальца оценка при жизни оценивавшего высасывалась. Кстати, оценка эта - Маркса, а отнюдь не Аппиана. Это он так Аппиана прочитал... Не что, что было у Аппиана написано, а то, что позарез пожелалось увидеть... Так что методология написания хоть самого романа, хоть отзывов на него - налицо. Весь секрет - в пальце, таящем все ответы на вопросы... А если уж и вызывать дух - то только автора побасенки о десяти перепуганных легионах. Пусть расскажет, откуда сии дровишки брал, где рубил, в каком сумрачном лесу. А если он еще и историк - пусть пугливые легионы перечислит, благо они в Республике все наперечет. |
|
|
|
« Последняя правка: 04 мая 2011 года, 15:56:28 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Ankabut
|
Прочитал он Аппиана и оценил так, как захотел. Вы оцениваете по-другому, Ваше право. Банальное ИМХО Маркса. И что в нём такого? Спартак в его (т, е. Аппиана. СК) изображении является самым великолепным парнем во всей античной истории. - не понравились ему другие суровые античные парни. Великий генерал (не чета Гарибальди), - не разбили его в первом же сражении, успешно маневрировал какое-то время. благородный характер, - не дал обижать купцов в Фурии. истинный представитель античного пролетариата - не нашёл Маркс у Аппиана других представителей пролетариата. Все - сплошь гнилая интиллигенция. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Если место в аду для влюблённых и пьяниц,
То кого же прикажете в рай допускать?
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Пожалуй, Вы - остроумнее меня. Я бы ИМХО Маркса так откомментировать не смог. Впрочем, Гарибальди тоже не разбили... За что Маркс его так? Я никогда не обижал купцов... И никто не отметил моего благородного характера... А насчет античного пролетариата - памятуя, что слово "пролетариат" имело строго определенный смысл во времна той самой римской античности, назвать Спартака представителем античного пролетариата столь же имхасто, как, например, назвать его представителем античной финансовой олигархии или представителем античных кормящих матерей. Ибо он имел и к первым, и ко вторым, и к третьим совершенно одинаковое отношение. Примерно такое же, как трилобит к моллюскам, квазары к пульсарам, а огурцы - к двоякодышащим...  Ох, еще бы про десять пугливых легионов узнать. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Ankabut
|
Право, я смущен...  А что до пролетариата, то Маркс, похоже имел в виду современный ему, определение которому давал Энгельс и которому нечего было терять, кроме своих цепей. Тем более, что он и был, ЕМНИП, адресатом цитируемого письма. А античное значение термина Маркс в благородной рассеянности во внимание не принял. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Если место в аду для влюблённых и пьяниц,
То кого же прикажете в рай допускать?
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Прекрасно сказано - в благородной рассеянности! Впрочем, понять в терминах 19-го века, каким образом Спартак является промышленным рабочим времен капитализма, у меня тоже не слишком получается...  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Ankabut
|
А попытка предстать могильщиком капитализма рабовладельческого строя не защитывается? Да и кто знает, что подрузамевали основоположники марксизма под термином "пролетарий" не в официальных документах, а в частном междусобойчике... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Если место в аду для влюблённых и пьяниц,
То кого же прикажете в рай допускать?
|
|
|
|
фок Гюнце
|
А попытка предстать могильщиком капитализма рабовладельческого строя не защитывается? Остается только убедиться, что он не освободиться хотел, а планировал именно тотально похоронить рабовладельческий строй и заменить чем-нибудь другим... Аппиан, Плутарх и Саллюстий об этом ничего не говорят .Да и вообще никто не говорит. И не пишет Да и кто знает, что подрузамевали основоположники марксизма под термином "пролетарий" не в официальных документах, а в частном междусобойчике... Вот так всегда. В Риме под пролетариями понималось одно. Нам основоположники говорили другое. Между собой подразумевали третье. Нехорошо получается... Двоемыслие какое-то. |
|
|
|
« Последняя правка: 05 мая 2011 года, 11:42:56 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Ankabut
|
Я уже писал, что с основоположниками без хорошего медиума теперь уже не разобраться. В классическом марксизме определение пролетариату было дано Ф. Энгельсом в его работе «Принципы коммунизма» (написана в конце октября 1847 года): «Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала.» Рабы всё же за свой труд что-то получали, плети там, или похлёбку, смотря по обстоятельствам... А что хотел на самом деле Спартак, так это никто не знает. Увы, дневники его и его соратников не сохранились... Вот и приписывают ему все, что не лень. Кстати, как Вы относитесь к мнению, что около 10000 его сторонников таки послали его к чёрту (или онг их послал как самых лишних и обузу) и вместо похода на Рим бодро и успешно утопали в направлении Альп. Источника не приведу, ибо элементарно не помню... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Если место в аду для влюблённых и пьяниц,
То кого же прикажете в рай допускать?
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Я уже писал, что с основоположниками без хорошего медиума теперь уже не разобраться. В классическом марксизме определение пролетариату было дано Ф. Энгельсом в его работе «Принципы коммунизма» (написана в конце октября 1847 года): «Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала.» Рабы всё же за свой труд что-то получали, плети там, или похлёбку, смотря по обстоятельствам... Только вот продажей это не называется... Продажа - это совсем другое...
А что хотел на самом деле Спартак, так это никто не знает. Увы, дневники его и его соратников не сохранились... Вот и приписывают ему все, что не лень. Вот-вот... А потом своими вымыслами соблазняют окружающих... фи... Кстати, как Вы относитесь к мнению, что около 10000 его сторонников таки послали его к чёрту (или онг их послал как самых лишних и обузу) и вместо похода на Рим бодро и успешно утопали в направлении Альп. Источника не приведу, ибо элементарно не помню...
Я его встречал. И, в принципе, подозреваю, что это было вполне вероятным. Разойтись по трансальпийским провинциям, осесть в глуши, а то и добраться до неконтролируемых территорий - отчего бы и нет? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Ankabut
|
В любом случае, учитывая туманные слухи о благородном происхождении, хорош пролетарий выходит.... Тут хочу пару ссылок предложить... Просто так... http://history.ya1.ru/?p=29http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1275548036Мне в последней про "фреску Феликса" мысль понравилась. Действительно, с чего все взяли, что это именно тот Спартак? Кстати, подумалось тут следующее по поводу "десяти легионов".... Это похоже математики от истории намудрили... Взяли по Аппиану, что децимации подверглась вся армия Красса и казнили 4000 человек. Умножили на 10, получили 40 000. Тупо поделили на среднюю численность легиона (только взяли численность времён Юлия Цезаря 3600 - 3800) и получили искомые 10. А так, вроде у Красса их около 8 было: 6 с собой привёл и 2 консульских переподчинил. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Если место в аду для влюблённых и пьяниц,
То кого же прикажете в рай допускать?
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Ну, а мысль о том, что шесть легионов Красса были якобы деморализованы, вообще непонятно откуда появилась... PS По первой ссылке - мне вообще кажется, что слабое место в ней - это уверенность в том, что действия Спартака постоянно имели некие строго определенные цели и планы. Мысль о том, что он шел через Альпы навстречу Серторию основана на уверенности, что Спартак имел источники информации о Сертории, его программе и политической деятельности. Откуда он должен был все это знать - неясно. Марш на юг Италии более смахивает на стремление бежать от приближающихся легионов (вот об этом он узнать мог куда легче, чем о Сертории, его деятельности и возможностях заключения потенциального союза). А придавать особое значение т.н. "пиратам" я бы не стал - это мы их найти не можем, потому что знаем ситуацию на море и в целом в Республике. А вот что знал Спартак - неизвестно. Может, каке-то байки о пиратах в его кругу и ходили. Ясно, кстати, одно - любая мысль морем тащить то ли 70 тысяч, то ли 120 тысяч вооруженных рабов в район действий любого Митридата из Италии была бы сущим бредом или эпосом, достойным "Илиады" |
|
|
|
« Последняя правка: 05 мая 2011 года, 16:24:43 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Ankabut
|
"Морально разложившиеся легионы" - это какая-то компиляция Плутарха и Аппиана по факту проведения децимации. У первого упоминается Муммий и то, что его легионеры бежали, бросив оружие. У второго непосредственно про Муммия ни слова, зато глухо говорится о возможном поражении уже всей армии, после которого и последовало суровое наказание, поднявшее дисциплину и моральный дух до такой степени, что при Самниуме их потери составили только трое убитых и семь раненых против 12000 убитых у Спартака (вот что значит "резко поднявшийся моральный дух" ). Ясно, что неудачи и поражения должны были отразиться на моральном состоянии тех же консульских легионов. Вопрос - насколько сильно. Тот же Аппиан выдвигает версию, что децимация была проведена сразу после их присоединения к легионам Красса. Возможно, чтобы тем не передался пораженческий дух. Так что здесь не прямая информация, а, скорее, попытка неких логических построений исходя из общей практики... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Если место в аду для влюблённых и пьяниц,
То кого же прикажете в рай допускать?
|
|
|
|
фок Гюнце
|
|
|
|
|
« Последняя правка: 05 мая 2011 года, 16:31:12 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Ankabut
|
Римлянам и Крассу профилактический эффект наверно виднее был... Там обе цифры интересны, что 50 легионеров по Плутарху, что 4000 - по Аппиану. В первом случае чего-то маловато, а во втором - весьма впечатляет, но после пары-тройки таких децимаций воевать некем будет... Что-то там источники намудрили. Как вариант (обосновать не могу, да и настаивать не собираюсь) попробовав свести их вместе: прибывший Красс устроил таки с ходу децимацию отобранным 500 консульским легионерам. А потом вторую, более обширную, после поражения Муммия. Мне ещё понравился вариант децимации, когда 9 счастливчиков должны были забить своего 10 сами, безо всяких там ликторов. А потом ещё терпеть ухудшение рациона. После такого реально озвереешь... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Если место в аду для влюблённых и пьяниц,
То кого же прикажете в рай допускать?
|
|
|
|
|
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 10
|
|
|
 |
