Фердинанд Оллар и претензии к нему

[Dolorous Malc]

Робера никто на форуме не осуждает, потому что он осуждает сам себя

Прямо сейчас - не осуждают, а год назад осуждали, и очень сильно.

Может, лучше так: не кажется ли вам, дамы и господа, что возможные смягчающие обстоятельства в данном случае не могут совершенно оправдать, а спрашивают с человека, исходя из последствий его поступков, а не их причин?

Мне кажется, что не стоит обобщать.
Иногда спрашивают исходя из последствий, иногда из причин. Смотря какие последствия и какие причины. Тут нет универсального механизма.

[Sveta]

А ведь на них лежала ответственность за целый мир!
Если тебе Абвений имя -
Имя крепи делами своими...

Но им пришлось уйти - не на пьянку, на бой! В том числе и за созданный ими мир... Так что они-то как раз делами крепили...

 

И Роберу не уйти от нашего осуждения ссылкой на то, что он просто не предвидел бед, возникших следствие захвата Олларии Альдо, ибо   "Здесь незнание оправданием быть не может".

Как всё запущено! Будем осуждать всех за несодеянное? Может, всё же вспомним, что только потому и не разрушена ещё Оллария, и в ней ещё кое-кто живёт, что там есть Робер и его южане? А то барсинцы бы уже всё разбили, разграбили, сожгли и т.д.
Робер не убил Альдо в Агарисе - ах, какой он мерзавец! Не задавил его конём в Эпинэ - ну, паразит! Не прибил за сутки до вступления в столицу... Ну, вообще не человек, а чудовище!
Всё-то у Вас просто, Гюнце...
Вашими бы устами... или перстами... или что там у Вас, чем Вы за это дело возьмётесь?.. да историю человечества переписать...

Прямо сейчас - не осуждают, а год назад осуждали, и очень сильно.

Да, осуждать - это да... Нам уже мало - не плывущего по течению и страдающего, мало - отстоявшего жизнь и честное имя Алвы, мало - принимающего решение о необходимости "крутых мер в крутые времена" Эпинэ... Мы уже осуждаем за то, что промедлил, не забежал вперёд, не опередил... Э-эх!

[Spokelse]

Да, осуждать - это да... Нам уже мало не плывущего по течению и страдающего, мало отстоявшего жизнь и честное имя Алвы, мало принимающего решение о необходимости "крутых мер в крутые времена" Эпинэ... Мы уже осуждаем за то, что промедлил, не забежал вперёд, не опередил... Э-эх!

Мало. Как мало показалось бы в реальной жизни.

Генрих. Но позвольте! Если глубоко рассмотреть, то я лично ни в чем не виноват. Меня так учили.

Ланцелот. Всех учили. Но зачем ты оказался первым учеником, скотина такая?

Вот поэтому - мало!

[Лилиет]

Фердинанд, если не ошибаюсь, начал с того, что, собственно, спас жизнь нашему дражайшему Заразе. И, возможно, еще кому-то. Разве нет? Так что кое-что хорошее у него в активе уже есть!

[Spokelse]

У Фердинанда много чего хорошего в активе.

В ОЭ их - таких - двое. Таких, которых воспитывали так, чтобы оба до старости несмышленышами оставались.
Только у Руперта фок Фельсенбурга оказалась бабушка, которая из политических соображений ему помогла выбраться из пеленок. А у Фердинанда даже такой бабушки не нашлось. Даже такой, подчеркиваю, которая пожертвовала жизнью внука ради тех же политических соображений.
Только Руперт - эорий. И ему помогают кэцхен. А Фердинанду не помогает никто.
Но Фердинанд выбрался из пеленок сам. Поздно? Да, поздно. Но - сам!
Так какие к Фердинанду претензии?

[Sveta]

Но Фердинанд выбрался из пеленок сам. Поздно? Да, поздно. Но - сам!

Когда? Назовите этот момент. Что он совершил?

[Spokelse]

Но Фердинанд выбрался из пеленок сам. Поздно? Да, поздно. Но - сам!

Когда? Назовите этот момент. Что он совершил?

Последний разговор его...
Вы бы смогли сказать правду, зная, что выносите себе смертный приговор?
Он - смог!

[Sveta]

О боже! Какой приговор? Кажется, достаточно понятно написано, почему Альдо отдал приказ убить Оллара - потому что того захотела "Елена Урготская" в лице одного милого талигойского капитана...
Что бы ни говорил, и что бы ни делал Оллар к тому времени, он был обречён...
Сколько слов в своей жизни я сказала, вынося себе приговоры, ибо сказанное лишало меня столь многого, что - можно сказать - что и жизни... И всё же заявляю: слова - не действия и не поступки... Это - сотрясание воздуха... Пшик, тающий в воздухе...
ВЫ смеётесь надо мной, да?
Он сказал... Как много для трясущегося над своим благосостоянием современного человека!.. И как ничтожно мало для человека эпохи Средневековья...
Извините, так не хочется Вас разочаровывать... Но одна-единственная фраза, сказанная между двумя кусками пирога в лицо столь же ничтожному, как ты сам, тебя героем не делает...
Да, Окделлу неприятно было услышать от этого... мешка с нечистотами, что он, великий и прекрасный Повелитель, надежда великой Анаксии, такое же ничтожество... Читателю, ненавидящему Дикона к этому моменту, необычайно приятно представлять себе его перекосившееся лицо... Ведь так хочется его укусить, сказать ему... И вот Фердинанд говорит... И продолжает свой ужин... Герой Фердинанд...
Его фраза делает ему честь, не спорю. Луиза была права: он добрый человек. Только действительно добрый человек может понимать, насколько недобр недобрый...
Но как же это мило... Я тоже так хочу: одна фраза между двумя кусками пирога - и ты героиня! О да! И не надо подвигов, всех этих глупостей: в обрывы какие-то прыгать, фолианты старые изучать, войны без армий выигрывать, тридцать лет неустанно тренироваться, учиться держать в руках оружие, спасать людей, города и страны... А тут всего одна фраза... Даже от пирога надолго отрываться не нужно...  И всё хоккей!

[фок Гюнце]

А ведь на них лежала ответственность за целый мир!
Если тебе Абвений имя -
Имя крепи делами своими...

Но им пришлось уйти - не на пьянку, на бой! В том числе и за созданный ими мир... Так что они-то как раз делами крепили...

И кто из нас скажет это тем, кто жалуется на неправильный Абсолют?

И Роберу не уйти от нашего осуждения ссылкой на то, что он просто не предвидел бед, возникших следствие захвата Олларии Альдо, ибо   "Здесь незнание оправданием быть не может".

Как всё запущено! Будем осуждать всех за несодеянное?

Это за какое несодеянное? За невзятую Альдо Олларию???
И почему обвинения Фердинанда в тех же винах не вызвало Вашего праведного возмущения?

Робер не убил Альдо в Агарисе - ах, какой он мерзавец! Не задавил его конём в Эпинэ - ну, паразит! Не прибил за сутки до вступления в столицу... Ну, вообще не человек, а чудовище!
Всё-то у Вас просто, Гюнце...

У меня? Или у тех, кто поплевывает в Фердинанда за то, что при нем то и то было сделано плохо, а он, хоть и за все в ответе, не сделал того-то и того-то?
У меня все сложно. Но раз уж решили осудить Фердинанда за то, что он чего-то не делал - давайте будем справедливыми и начнем той же меркой судить Робера.
Его бездействие обошлось Талигу куда дороже бездействия Фердинанда.

Вашими бы устами... или перстами... или что там у Вас, чем Вы за это дело возьмётесь?.. да историю человечества переписать...

Нет, но моими перстами легко обуздывать кр-р-расивые слова о том, что незнание не освобождает от ответственности, недеяние есть вина и прочее.
Когда это говорилось про Фердинанда -- Вас это не нервировало. Но стоило те же методы рассуждений применить к Роберу - Вы сразу же взвились на дыбы...

[Spokelse]

О боже! Какой приговор? Кажется, достаточно понятно написано, почему Альдо отдал приказ убить Оллара - потому что того захотела "Елена Урготская" в лице одного милого талигойского капитана...
Что бы ни говорил, и что бы ни делал Оллар к тому времени, он был обречён...

Вы забыли дать Фердинанду почитать книгу перед разговором с Окделлом.

[Лукач]

А в столице что, сильно иначе?

  Может не сильно, но всё же иначе. Кансилльер и обер-прокурор назначенные королём, действия которых опять-таки, получали монаршее одобрение, могли рассчитывать, что смогут договориться с однопартийцами покойного Сильвестра. А если бы удалось породниться с королём, то это только укрепило их позиции.
  Вне столицы они были неудачниками, которые вопреки своему желанию попав на Север могли, конечно же, хорохориться, однако этим их возможности и ограничивались. 

[Sveta]

Это за какое несодеянное? За невзятую Альдо Олларию???
И почему обвинения Фердинанда в тех же винах не вызвало Вашего праведного возмущения?
 Но раз уж решили осудить Фердинанда за то, что он чего-то не делал - давайте будем справедливыми и начнем той же меркой судить Робера.
Его бездействие обошлось Талигу куда дороже бездействия Фердинанда.

Когда это говорилось про Фердинанда -- Вас это не нервировало. Но стоило те же методы рассуждений применить к Роберу - Вы сразу же взвились на дыбы... :

Начнём всё же от печки, а? Хороший плясун начинает от печки... То есть, от старика Эпинэ... Робер - вообще враг Талига, Алвы и Олларов. В начале книги. Такой милый мальчик Ро, который слушается папу и деда, дезертирует из Армии и участвует в попытке поднять восстание. Потом прелестный мальчик, залитый кровью, попадает к сюзерену... мечта любого талигойца. Вон Окделл как одурел от счастья...
К концу книги единственный из выживших Эпинэ становится активным сторонником Алвы, занимает высокий государственный пост и всё прочее... Пройти такой путь не всякому под силу... Как Вы думаете, Гюнце, под силу это вообще любому и всякому?
И это называется - нерешительность? Бездействие? Да вы очумели, что ли? Давайте на секунду представим себе адмирала Колчака, который вот он - задумался, перешёл на сторону большевиков и вот уже ведёт советский флот к победе коммунизма...
Робер - неординарная личность. Он-то как раз действительно разорвал пелёнки и стал самостоятельным человеком, в отличие от Фердинанда. И своё "возмужание" сопровождает делами: спасает и спасает и спасает людей... А что мог бы и больше, так это хорошо дома в тёплом кресле рассуждать, что можно было, а чего - не можно... За одного неубитого у эшафота Рокэ ему бы всё простилось, а он ещё и то, и это...
И я - признаюсь - к нему пристрастна. Да. Не объективно я сужу. Имею право: хочу - люблю. Не хочу - не люблю. И на дыбы буду взвиваться однозначно: помнится, меня не раз и не два в течение жизни называли необъезженной кобылицей... Поэтому мне, наверное, и нравится лошадник Эпинэ. На фоне злодеев и мерзавцев...
А вообще, Ваша позиция попахивает марксистко-ленинской идеологией, будете смеяться: Вы Робера судите по тем же критериям, по каким советские критики судили Гамлета: слаб, неактивен, нерешителен, всё чего-то думает, думает, вместо того, чтобы пойти, перебить всех и объявить в Дании социализм...
А слабовольный бездействующий Гамлет совершает в пьесе как минимум пять убийств, вокруг него трупы, как орехи, сыпятся, а он всё нерешительный да недействующий...

[фок Гюнце]

Робер - неординарная личность. Он-то как раз действительно разорвал пелёнки и стал самостоятельным человеком, в отличие от Фердинанда. И своё "возмужание" сопровождает делами: спасает и спасает и спасает людей... А что мог бы и больше, так это хорошо дома в тёплом кресле рассуждать, что можно было, а чего - не можно...

Да. Особенно, если дома в теплом кресле рассуждать о Фердинанде, а не о Робере.
А о Робере рассуждать дома в теплом кресле нельзя...
Как я Вас понимаю!

За одного неубитого у эшафота Рокэ ему бы всё простилось, а он ещё и то, и это...

Расчет объема простившегося и ссылку на прейскурант Вы предоставите?

 

И я - признаюсь - к нему пристрастна. Да. Не объективно я сужу. 

Да я и не сомневаюсь...

 

Имею право: хочу - люблю. Не хочу - не люблю. 

Но отчего это мешает объективности?
 

А вообще, Ваша позиция попахивает марксистко-ленинской идеологией, будете смеяться: Вы Робера судите по тем же критериям, по каким советские критики судили Гамлета: слаб, неактивен, нерешителен, всё чего-то думает, думает, вместо того, чтобы пойти, перебить всех и объявить в Дании социализм... 

Начнем с того, что моя позиция куда как проще - хотите осуждать Фердинанда - осуждайте, но не забывайте, что все обвинения, предъявляемые ему, можно предъявить и Эпине.
Или осудите герцога той же мерой, что и короля, или оправдайте короля по тем же основаниям, что и герцога, иначе Ваша позиция выглядит весьма сомнительно.

[Sveta]

Или осудите герцога той же мерой, что и короля, или оправдайте короля по тем же основаниям, что и герцога, иначе Ваша позиция выглядит весьма сомнительно.

Сравнили!.. Корнеплод хрена с пальцем! Робер - действующий Гамлет, а Фердинанд - говорящий ... комод. Мы бы их сравнили и критерии сравнения определили, причём проследили бы, чтобы всё - по справедливости, равной мерой... Но Робер падает с ног, спасая город, а Фердинанд гуляет по парку и обсуждает меню с поваром... По критериям повара или по критериям тех купцов, что в благодарность за спасение своих шкур ларец с золотом и камнями Роберу притащили, оценивать меру полезности и бесполезности короля и герцога? О моральной составляющей вопроса я уже не говорю: все почему-то забывают, оправдывая короля-комод, что он и предал, и продал не только себя и покойного Сильвестра, но и невинного человека, которого он так любил!!!!!! (Фердинанд так любил Алву, Вы не понимаете!) и которого на основании его показаний вообще-то собирались не пожурить, а убить. Но заявлял... И заявил бы ещё больше... отрёкся бы от детей, жены - от всего и вся ради спасения своей шкурки. Ради вечернего пирога и прогулки в тюремном саду...
Так по каким критериям будем сравнивать этих двоих: благородного, не ведающего заботы о своём благе, Эпинэ и любившего покушать Оллара?

[фок Гюнце]

Мы будем сравнивать обвинения в их адрес. И не будем вменять одному то, в чем не обвиняем другого...