Хексберг - Кому и почему помогали кэцхен-II

[Dolorous Malc]

TheMalcolm, почему мой тезис должен что-то объяснять?

А кому нужен тезис, основанный на произвольном наборе фактов и (по Вашим же собственным последним словам) даже не претендующий что-либо объяснить? Ценность его в чём?
Остаётся только выслушать и пожать плечами - что я, собственно и делаю. Соглашаться не с чем, возражать тоже не на что.

[MIVON]

фок Гюнце, вас не устраивает, что я пытаюсь сформулировать свои мысли понятным для оппонентов образом? Ничем не могу помочь. Что касается претензий по поводу заложенного смысла, то я вряд ли ошибусь, если предположу, что  Цезарь и Рошфор меня правильно поняли с самого начала.
Далее, коротко по возражениям:
1.Если у похода Савиньяка изначально не было смысла, то никакой катаклизм ему помешать не мог.
2.Робер выиграл лишь во времени, что не существенно. Альдо сотоварищи тоже проникли на территорию Талига, без всякой магии и через те же самые подразделения Талига, блокировавшие границы Эпине. Не будь Осенних Всадников, Робер попал бы на территорию Талига вместе с сюзереном.
3.Начнем с того, что на момент катаклизма Старый Надор и Рокслей входили в состав Великой Талигойи Альдо Первого. Осталось определить, входит ли данное государственное образование в антиталигойскую коалицию или нет.
4. Эйвис и Гаунау попали в список не из-за прямых потерь.
5. По поводу всего остального: указанные страны в примерах не представлены вообще.
П.С. Гаунау вышла из войны. Для них это плюс? Конечно, худой мир лучше доброй ссоры. Но Дриксен осталась с Талигом один на один. И что, я должен считать, что враги Талига должны пускать слюни в умилении, глядя на Хайнриха?

[MIVON]

prokhozhyj, по поводу плюшек. Я так понял, что Алва на свободе равно нет войны? Но тогда катаклизм явным образом напакостил Дриксен-Гаунау, втянув их в тяжелую войну.

[MIVON]

TheMalcolm, встречный вопрос: в чем ценность нашего диалога? Тезис это только мысль, ничего более. Вы хотите знать мое мнение по поводу причин? Извольте. Я действительно так долго говорил по первой части в названии темы, что совсем проигнорировал вторую.
Итак, причины. Изначально я думал, что мироздание защищает эориев, но, просмотрев все факты, пришел к выводу о неправильности данного утверждения. Другой системы в голову не приходит. Остается сделать вывод, что никакой системы нет и каждый случай сам по себе. В данной теме несколько человек высказали логичные версии, я могу их только повторить:
1.Хексберг. Астеры защищали свой дом.
2.Надор. Здесь конкретный Повелитель постарался.
3.Гаунау. Последствия предыдущего.
4.Сагранны. Взбесившаяся стихия прихлопнула тех, кто ее потревожил.
5.Эйвис. Постарались два Повелителя.
В связи с этим остаются два вопроса:
1.Как осквернение храма Унда связано со штормом (я бы понял, если бы Данар вышел из берегов и утопил святотатцев, а так ...)
2.Последствия землетрясения в Надоре проявляется как-то странно, точечным методом. Ну, о Сагранне мы не знаем, может там все горы трясет, но в Торке бергеры тревоги не поднимают, а Гаунау трясет, хотя она и дальше. Не понятно.

[Ксю]

Происшествие – Причины – Участники – Результат – Попытка анализа результата

1. Пророчество Ары - Колдунство гоганов и кровь Альдо  - Альдо, Робер, гоганы - Фильм про Эктора и Рамиро - Плохо (да и хорошо) никому не стало, но самые умные (не гоганы) делают вывод о происхождении Альдо

2. Обвал в горах бири - Стихия, м.б. разумная  - Остатки бирисцев - Ополчение бири не собралось - Талиг не подвергся новой партизанско-бирисской атаке.

3. Путешествие Робера - Нападение Циллы, Золотая Ночка - Цилла, Робер, фульга, охотники - Робер спасен от Циллы, досрочно прибыл в Эпинэ, что спровоцировало досрочное начало мятежа и смерть Жозины, Робер возглавил восстание - Плохо всем, включая Робера и Талиг

4. Надорское землетрясение - Дикон нарушил кровную клятву - Надор (провинция с жителями и замок с жителями), армия Савиньяка – Надор провинция и замок нафиг, разруха на севере Талига, армия Савиньяка не освободила Олларию  - Альдо, Луизе, Селине, Баловнику повезло, остальным, включая Талиг – нет.

Могу лишь от себя добавить, что хотя провинция и разрушена, она продолжает снабжать армию Савиньяка, хотя экономическая обстановка требует корректировки, как в дальнейшем выяснилось, с помощью Манрика.

4. Землетрясение в Роксли  - Рокслей нарушил кровную клятву -  имение Роксли с жителями,  - Роксли нафиг – жители сумели спастись, ну и молодцы!

5. Битва при Хексберг - Кэцхен защищают симбиотов - Флот Талига, который делает вид, что он марикъяре, флот Дриксен, несколько эориев (Юхан, Руппи, Вальдес, Луиджи, м.б. кто-нибудь еще)  - Дриксы разгромлены, частично потоплены, все (?) эории живы, заодно спаслись и те, кто были с этими эориями рядом – Дриксам явно плохо, эориям значительно лучше, Талиг победил.

Личное мнение. Я так и не поняла, участвовал ли флот Талига в битве, но Талигу явно повезло больше остальных.

[Ксю]

6. Шторм после битвы у Хексберг – причины неизвестны (версии: гаженье БеМе, разрушение храма, еще …) – Кэцхен (?), Гнев моря, остатки (останки) флота Дриксен – остатки флота Дриксен потоплены – Дриксен явно плохо, Талигу явно лучше. БеМе не участвовал, поскольку успел сбежать.

Личное мнение – возможно, Талигу и лучше, что БеМе успел сбежать.

7. Покушение на Руппи – осознанная реакция эврота на покушение - Руппи, покусители, Эврот, Олаф -  Покусители умерли, Руппи выжил, Олаф проявил медицинские таланты.
 
8. Покушение на Руппи 2 – осознанная реакция эврота на покушение -  Руппи, Мартин, покусители, Эврот – Руппи спасен, эврот жив и наелся, все  остальные умерли, Руппи хорошо, но странно.

9. Землетрясение в Гаунау – Кэртиана не хочет войн на Изломе – армия Савиньяка, армия Хайнриха, Ли, Хайнрих, Чарльз  - перемирие, армии не уничтожены, почти все живы, Чарльз поверил в свои способности.
В этой ситуации я поддерживаю версию, что Талигу явно лучше.

10. Судилище на Глаубштерн – Охота Вальдеса на БеМе – Вальдес, Руппи, Луиджи, Олаф, Юхан с командой, Беме со товарищи, кэцхен, Гнев Моря (?) – Беме со товарищи на рее следуют в Дриксен, теплая дриксенская команда разделена: Юхан следует с Луиджи на юг, Руппи с Олафом следует за Вальдесом в Талиг.
На анализ меня не хватает, но Талигу хуже не стало. 

11. Мельников Луг – причина не известна (версии: два (три) эория напустили нечисть на противника, Кэртиана не хочет войн на Изломе, еще …) - Армия Дриксен, армия Талига, куча эориев, результат до конца не известен, итоги спорны. 

Что пропустила?
Есть еще спорная ситуация с разгромом Агариса. Дальше – моя чистейшая ИМХА.
Разгром Агариса – Альдо нарушил кровную клятву (мориски выступилп на 16 день, а пришли в Агари попозже) – Агарис (население и эспратистская верхушка), мориски  - Агарис разгромлен, эсператизм лишился главарей, дальше не знаю….

Тапки все равно полетят, но лучше вдумчивая коррекция

[Dreamer]

Dreamer, спасибо за разбор. Это то,что нужно. Ваш анализ я опровергать не буду, лучше просто признаю. Только один нюанс: все так и было бы абсолютно точно, если бы мир Кэртианы был абсолютной стерильной пустыней. Любая армия может столкнуться с ранним паводком, или ливнями, или землетрясением, или просто сумасшедший сторонник Ракана убьет графа Савиньяка. Я понимаю, что вы не хотите фантазировать, предпочитая оперировать фактами, но заметьте, что все настолько привыкли, что с талигойскими армиями ничего плохого случиться не может из принципа, что не рассматривается даже сама возможность. Совершая бесполезный поход на Олларию, Савиньяк подвергал себя и свою армию риску, пусть и малейшему, не успеть, именно от этого риска его и избавил катаклизм.

Но тогда катаклизм явным образом напакостил Дриксен-Гаунау, втянув их в тяжелую войну.

MIVON, вот как раз наглядные примеры одностороннего подхода
Вы сами говорите - "Любая армия может...", но дальше рассматриваете вероятность негативных последствий только для одной из них. Только вот если в самом деле любая, то и на армию Фридриха распространяется все то же самое. Риски в данном случае взаимно компенсируют друг друга.
И с "втягиванием в войну" та же картина. Можно подумать, что в тяжелую войну Дриксен-Гаунау оказались втянуты с кем-то на стороне, а не с Талигом, которому сейчас эта война нужна меньше всего.

Утверждение, что освобождение столицы и наведение порядка в центре страны - бесполезны, нуждается в серьезных обоснованиях. Пока что оно выглядит голословным и противоречащим здравому смысл, наподобие ранее заявленной вами позитивной роли серии землетрясений.

И остается по-прежнему неозвученным и непонятным главное - в чем смысл такого обсуждения, когда игнорируются причины рассматриваемых явлений? Что, собственно говоря, должно получиться в итоге?

[Mr.ACE]

И кстати, когда погибали Надор и Альдо падала золотая маска (аkа Рожа), интересно, а она свалилась (ну или что там с ней теперь должно произойти?) при гибели армий Талига и Дриксен?
Вообще, она ведь явно со всем этим связана.

[Gwena]

И кстати, когда погибали Надор и Альдо падала золотая маска (аkа Рожа), интересно, а она свалилась (ну или что там с ней теперь должно произойти?) при гибели армий Талига и Дриксен?
Вообще, она ведь явно со всем этим связана.

Доживем до "Рассвета" - узнаем. Надеюсь

[Dolorous Malc]

Остается сделать вывод, что никакой системы нет и каждый случай сам по себе.

Что ж, это уже практически консенсус.

Ну, о Сагранне мы не знаем, может там все горы трясет, но в Торке бергеры тревоги не поднимают, а Гаунау трясет, хотя она и дальше. Не понятно.

Про Торку мы тоже не знаем...

[Dama]

3.Начнем с того, что на момент катаклизма Старый Надор и Рокслей входили в состав Великой Талигойи Альдо Первого. Осталось определить, входит ли данное государственное образование в антиталигойскую коалицию или нет.

Великая Талигойя вся умещалась в пределах Кольца Эрнани, а это, по оценке Робера - полтора графства. Остальная территория страны как была Талигом, так им и оставалась.

[MIVON]

Dreamer, риски не могут компенсировать друг друга. Я лишь рассматривал возможности. Я не утверждал, что Савиньяк обязательно опоздает, я высказал довод, что он рисковал опоздать на действительно важную кампанию, совершая бесполезную. А если, паче чаяния, освобождение Алвы предотвратило бы войну, то и спорить было бы не о чем.
"Утверждение, что освобождение столицы и наведение порядка в центре страны - бесполезны" - это не мои слова, а ваши. Я писал о бесполезном походе. Столицу вернули без помощи графа Савиньяка.
П.С. Я высказал мысль, что пока все катаклизмы были на руку Талигу. От меня потребовали примеры, после чего развернулась дискуссия по моему тезису. Вот вы и ответьте, в чем здесь смысл.

[MIVON]

Dama, исходя из ваших слов, Альдо послал своего Первого Маршала за невестой на вражескую территорию, ни мало не беспокоясь о его безопасности. Интересная мысль. А если бы Робер направился за невестой в Валмон, то ему тоже ничего не угрожало?
П.С. Помимо Кольца Эрнани и Надорского нагорья в состав Великой Талигойи входили еще четыре мятежных графства в Эпинэ. Но это так, к слову.

[prokhozhyj]

Столицу вернули без помощи графа Савиньяка.

 С опозданием, могущим оказаться критическим.

Dama, исходя из ваших слов, Альдо послал своего Первого Маршала за невестой на вражескую территорию, ни мало не беспокоясь о его безопасности. Интересная мысль.

Не послал, а собирался послать. И напомнить, кого Робер на самом деле собирался там найти вместо невесты? Представления же Альдо об окружающем мире были несколько своеобразными.

[MIVON]

prokhozhyj, насколько критическа потеря времени - это вопрос спорный. Нет никаких данных, которые бы абсолютно точно говорили о необходимости спешки.
П.С. Альдо конечно частенько витал в облаках, но обвинять его в том, что он не в курсе, где проходят границы - это слишком. А Робер собирался ехать навстечу людям Савиньяка, а не к местным в Надоре и Роксли, которые помнили Эгмонта Окделла.