Ещё раз о бириссцах и селе - VIII

[фок Гюнце]

Что-то я не понял разговора.
Посол болтал про исконное проживание бирисцев в Варасте.
А для опровержения отчего-то требуют доказательств, что они когда-нибудь там пожили.

Найти толковый словарь и объяснить, смысл слова "исконный"?
Ибо пока про "исконность" известно следующее:
Вараста входила в Золотую Империю и Талигойю и находилась под управлением рода Борраска.
На закате Талигойи Варасту постиг мор, род Борраска вымер, достоинство Повелителей Ветра было признано за родом Алва, а на Варасту был наложен карантин.
Вскоре Талигойя погибла, карантин был снят, и Варасту вновь заселили талигойцы. От смерти Борраска до образования Талига прошло не более 127 лет...
Таким образом, вся пресловутая "исконность" бирисцев сводится лишь к краткому периоду между гибелью рода Борраска и образованием королевства Талиг.
Жидковатая "исконность" получается...

[Gileann]

Что-то я не понял разговора.
Посол болтал про исконное проживание бирисцев в Варасте.
А для опровержения отчего-то требуют доказательств, что они когда-нибудь там пожили.

Найти толковый словарь и объяснить, смысл слова "исконный"?

Не стОит. Эр понимает. Причем уже давно. 

[фок Гюнце]

Что-то я не понял разговора.
Посол болтал про исконное проживание бирисцев в Варасте.
А для опровержения отчего-то требуют доказательств, что они когда-нибудь там пожили.

Найти толковый словарь и объяснить, смысл слова "исконный"?

Не стОит. Эр понимает. Причем уже давно. 

Тогда я теряюсь в догадках - о чем он говорит?

[Gileann]

Что-то я не понял разговора.
Посол болтал про исконное проживание бирисцев в Варасте.
А для опровержения отчего-то требуют доказательств, что они когда-нибудь там пожили.

Найти толковый словарь и объяснить, смысл слова "исконный"?

Не стОит. Эр понимает. Причем уже давно. 

Тогда я теряюсь в догадках - о чем он говорит?

Не только Вы (посмотрите ветку). И опять-таки уже давно. 

[фок Гюнце]

Вот я и оказываюсь в странной ситуации - чем больше ее читаю, тем меньше понимаю смысл Речей Высокого...

СПОЙЛЕРЫ

Вот речи Высокого в доме Высокого, нужные людям, ненужные йотунам. Благо сказавшему!

[Лукач]

    Anykey
    Не ожидал… Но если Вы хотите поговорить обо мне, то пожалуйста. Однако здесь, как мне думается, обсуждают бириссцев и всё и всех, кто с ними связан. Например, я в тех последних строчках (кстати, почему их три?) вёл речь о гаифском после и, только, и нём. А Вы что подумали? 

[Anykey]

фок Гюнце, вы решили меня поддержать ? Не ожидал, но спасибо. В моём изначальном посте так и было написано:
 "Если бирисцы никогда не жили в Варасте - это очевидная ложь, если же бирисцы жили в Варасте какой-то период - это уже совсем другое дело, вполне законный предлог с честными глазами говорить про исконные бирисские земли."

Так что признание
 

...
Таким образом, вся пресловутая "исконность" бирисцев сводится лишь к краткому периоду между гибелью рода Борраска и образованием королевства Талиг.
Жидковатая "исконность" получается...

Меня вполне устраивает.

ЗЫ. После того как меня поддержал фок Гюнце кто-нибудь будет спорить что бирисцы в период карантина в Варасте таки проживали ? 

[Anykey]

    Anykey
    Не ожидал… Но если Вы хотите поговорить обо мне, то пожалуйста. Однако здесь, как мне думается, обсуждают бириссцев и всё и всех, кто с ними связан. Например, я в тех последних строчках (кстати, почему их три?) вёл речь о гаифском после и, только, и нём. А Вы что подумали? 

Я прошу прошения, вы меня не так поняли. Под тремя последними строчками я имел в виду
"Итак, Dylan, снова будем резать. Я вам привёл слова посла. Люди владеющие информацией его не опровергли. Значит как минимум какой то период бирисцы в Варасте проживали. Ваше объяснение этого феномена - голая имха. Я прошу привести текст прямо противоречащий возможности проживания бирисцев в Варасите в период карантина."
 
То есть я и вас просил и прошу привести текст противоречащий возможности проживания бирисцев в Варасите в период карантина. 

[Gileann]

фок Гюнце, вы решили меня поддержать ? Не ожидал, но спасибо. В моём изначальном посте так и было написано:
 "Если бирисцы никогда не жили в Варасте - это очевидная ложь, если же бирисцы жили в Варасте какой-то период - это уже совсем другое дело, вполне законный предлог с честными глазами говорить про исконные бирисские земли."

Нет, Эники (надеюсь, не перевираю ник), в Вашем изначальном посте на эту тему от 3 декабря прошлого года было написано:
"С неменьшим правом бирисцы могут назвать эту землю своей, а талигцев наглыми захватчиками."

Затем, в тот же день, на реплику Дримера: "Это очень интересно. Если не трудно, в общем тексте осветите данный момент поподробнее." Вы ответили:
"Раз Штанцлер - Дику:
"Я не знаю, почему бириссцы напали на Варасту именно сейчас. Они были верными вассалами Раканов, но признать марагонца не захотели.
Оллары выдавили бириссцев сначала в горы, потом за горы. Теперь они вернулись, то ли потому, что посчитали себя достаточно сильными, чтобы отомстить, хотя, к сожалению, отнюдь не тем, кто перед ними виноват"
 Тот ещё источник информации, признаю. Поэтому
 два:
Совет Меча, посол Кагеты Фердинанду:
"В свое время талигойские поселенцы вытеснили бириссцев с их исконных земель в горы, и далеко не все нашли приют в Кагете. Потомки изгнанников могли счесть, что пришло время мести"
Возражений от присутствующих (в том числе Дорака) не прозвучало. Как я понимаю, Вараста - нечто вроде "исконных" казачьих ставропольских и краснодарских земель, на которых пару сотен лет назад жили адыгские племена."

И затем Вы почти полгода доказывали, что посол прав, потому что его не опровергли.

Так что в течение пяти с лишним месяцев обсуждалась именно исконность Варасты для бирисцев. Ежели все это время Вы продолжали спор, имея в виду нечто другое, то этому должны дать оценку модераторы. 

Так что признание
 

...
Таким образом, вся пресловутая "исконность" бирисцев сводится лишь к краткому периоду между гибелью рода Борраска и образованием королевства Талиг.
Жидковатая "исконность" получается...

Меня вполне устраивает.

... Неудивительно. Вот устроит ли это Ваших оппонентов, которым Вы полгода морочили голову?

ЗЫ. После того как меня поддержал фок Гюнце кто-нибудь будет спорить что бирисцы в период карантина в Варасте таки проживали ? 

Я думаю, что прежде всего будет возражать сам фок Гюнце, смысл слов которого Вы исказили. "Можно предположить" совершенно не означает "именно так и было". 

[фок Гюнце]

Anykey, мне отчего-то казалось, что не понять того, что я написал, невозможно.
Оказалось, однако же, что, если очень захотеть, и небываемое бывает.

Из фразы "Исконность" сводится к краткому периоду" никак не следует, что "бирисцы проживали в течение краткого периода".
И ни в одном словаре русского языка вы не найдете слова "бирисцы" как синонима слова
"исконность".

[Эlza]

Обращусь к спорным моментам.
Первый - это неопровержение слов посла (об "исконности" бирисских земель в Варасте или о том, чо они там проживали лишь какой-то период, в данном конкретном случае не существенно -скажем, в общем). Неопровергнуть можно по 2 причинам:
1. Не имели возможности (потому что нечего сказать, потому что оппонент безусловно прав).
2. Не сочли нужным.
Anykey, если я все правильно поняла, за п.1. Остальные - за п.2. Доказательство по п.1 все-таки косвенное, по нему можно спорить (что здесь и делается на протяжении... долго, в общем). Объяснения по п.2 приводились также неоднократно. Я коротко: возражают тогда, когда речь заходит о важном - нерушимости Золотого Договора и, как следствие, возможном развязывании большой войны по этому поводу. Когда речь о частностях (типа бириссцев), которые ни Талигу, ни Гайифе, ни Кагете ничем серьезным не грозят и тяжких последствий за собой не влекут, спорить не считают нужным. Поскольку консенсуса по вопросу необходимости опровержения\неопровержения так и нет, момент остается дискуссионным (видимо, таковым он и останется). Моя же позиция такова: достойным доверия свидетелем пребывания бири в Варасте мог бы быть лишь какой-нибудь обывательский Вася Пупкин, невзначай вспомнивший, как ему рассказывал дед (которому, в свою очередь, рассказывал его дед) о соседе бири. Поскольку такого "Васи" в тексте не имеется, достоверных свидетельств о пребывании бири в Варасте хоть когда-либо (лично для меня) - нет.
Теперь "исконность". Начнем с того, что Талиг является правопреемницей Талигойи, это касается и границ, в которых существовала Талигойя по Золотому Договору (о ненарушении и неизменности которого все так пекутся), и в которых теперь существует Талиг. Таким образом, потянув за ниточку "исконности бирисских земель", можно вытащить большую головную боль в виде пересмотра Золотого Договора в части границ. Создать прецедент - и мало ли еще кому что вспомнится...
И наконец, Anykey, пожалуйста, объясните такой момент Вашей теории. Допустим (именно допустим!), что бириссцы все же мирно пасли скот в Варасте до прихода туда Франциска. Не вполне понятно, почему же Франциск полностью выдавил их в Сагранны? Да, землю, идеально подходящую для земледелия, слишком жирно топтать овцами, но все-таки для полностью неосвоенного края наличие некой инфраструктуры может являться полезным плюсом. Зачем же изводить ее под ноль? Для разумного и рачительного правителя, каким являлся Франциск, такое решение не характерно.

[BunkerHill]

Фрилансеры - это т.н. "вольные бирисцы".  Мильжа - куратор проекта.

Задаю вопрос. Вы понимаете значение слов "негласный вожак" и смысл слов "лучший из моих вождей"?

Если вы заметили то подавляющая часть моих предположений основана на матчасти.

Которую Вы не читали. Или читали выборочно. Потому что изначально Вы понимали Варасту как " исконно казачьи земли Ставрополья и Кубани на которых раньше жили адыгские племена", когда Вас носом ткнули в матчасть, Вы стали с пеной у рта доказывать что гаийфский посол не лжет. Собственно именно на словах гайифского посла и держится вся Ваша теория. При этом Вы упорно игнорируете тот факт, что посол от своих слов, в дальнейшем отказался.

Вот такая вот "подавляющая часть".

Не припомню   Где ?

Так Вы же утверждаете что Ваши теории основаны на матчасти?

Не из пальца, а из того факта, что эта конкретная ложь в данном случае избыточна, не несет никакой выгоды, а напротив - способна повредить.

Вы не путаете вообще заседание исторической коллегии, с заседанием посольского приказа?
Чем она может повредить?

Ему не надо ничего доказывать. Доказывать надо Талигойцам которые нутром чувствуют что литр, а доказать не могут   .

Талигойцы, вернее Сильвестр, лично от лица которого ведется репортаж, нутром чувствует что за набегами на Варасту стоит Равиат или Паона. Вот именно этот литр он нутром чувствует, но доказать не может.
А все остальное это Ваши домыслы.

Гамбрин просто обозначает позицию Гайифы.

А потом от нее отказывается, утверждая что его мнение изменилось.

Если бы ему никто не возразил - я бы, по крайней мере, задумался - какие скелеты таятся в шкафах Талига.

Даже если бы это было сказано в сумасшедшем доме от лица пациента? Или об этом сказал честнейший человек Штанцлер?
Правильнее было бы сказать, что Вы бы кинулись доказывать, что Штанцлер честнейший человек. Как в своей время Вы пытались доказать что Манрик толковый военачальник, и потому его мнение стоит десяти мнений адуанов, и потому Вас выносит двуручный дисбилив от того, что Алва поверил именно им, и дело явно попахивает роялем и авторским произволом. 

[фок Гюнце]

Вообще, забавно.
Уже ясно, что слова "Бирисцы исконно жили в Варасте" являются ложью в части слова "исконно".
Но налицо попытка использовать их как доказательство того, что они там когда-нибудь  жили.
Заведомая ложь как доказательство какой-то истины- это нечто экстравагантное, разве нет?

[Уленшпигель]

Вообще, забавно.
Уже ясно, что слова "Бирисцы исконно жили в Варасте" являются ложью в части слова "исконно".
Но налицо попытка использовать их как доказательство того, что они там когда-нибудь  жили.
Заведомая ложь как доказательство какой-то истины- это нечто экстравагантное, разве нет?

Ну если вы посол, то почему бы и нет? 

[BunkerHill]

Вообще, забавно.
Уже ясно, что слова "Бирисцы исконно жили в Варасте" являются ложью в части слова "исконно".
Но налицо попытка использовать их как доказательство того, что они там когда-нибудь  жили.
Заведомая ложь как доказательство какой-то истины- это нечто экстравагантное, разве нет?

Ну если бы наш визави не был бы так занят восхищением гордыми сынами Саграннских гор и его рассудок не был бы так взволнован вопиющию гнусностью Рокэ Алвы по отношению к ним, он бы мог, для разноборазия, придумать что нибудь повеселее.

Например, сказать бы нам, что в романе речь главных героев ведется в основном на талиг, за исключением специально оговоренных автором мест.
А посему для исконного гайи Маркоса Гамбрина, язык талиг, родным не является, и общаться на нем грамотно, он не обязан.
А посему вполне резонно предоположить что он просто ошибся в синонимах.
И имея в виду "обжитой", сказал на талиг "исконный".
Ну и разумеется таким же образом можно дезавуировать все то, что слышал своими ушами Робер Эпине от Адгемара, для того же тоже, талиг не родной.