Вопрос про Хуана Суавеса

[Nicael]

Для меня - не очевидно. Соглашусь с Ина - а зачем Штанцлеру выдавать эту никому не нужную полуправду? ИМХО - очень похоже, что он попросту пересказывает с чужих слов (не такая уж Хуан птица, чтобы в столице его историю подробно знали).

Не скажите! Полуправда нужная. Эта полуправда очень хороша. Истину мог выяснить - и, полагаю,- выяснил Штанцлер. Кансильеру это вполне по силам. А вот Дик Окделл выяснить истину не смог бы, даже если бы догадался попробовать.

Знаете, я тоже не понимаю, почему полуправда "работорговца Хуана нашел и приютил Алваро Алва" должна лучше подействовать на Дика, чем более правдивая (если Хуана нашел уже Рокэ) полуправда "Работорговца Хуана нашел и приютил Рокэ Алва"... Педагогический заряд - Хуан преступник и мерзавец, не так ли? Так какая разница,, кто его взял на службу  - отец или сын? Зачем здесь-то врать? Или... ну не собмирался же Штанцлер немного сменить основной мотив... типа  наивный Ворон порой и сам не знает, что за мерзавцы благоденствуют под его крылышком.
 

[Spokelse]

Для меня - не очевидно. Соглашусь с Ина - а зачем Штанцлеру выдавать эту никому не нужную полуправду? ИМХО - очень похоже, что он попросту пересказывает с чужих слов (не такая уж Хуан птица, чтобы в столице его историю подробно знали).

Не скажите! Полуправда нужная. Эта полуправда очень хороша. Истину мог выяснить - и, полагаю,- выяснил Штанцлер. Кансильеру это вполне по силам. А вот Дик Окделл выяснить истину не смог бы, даже если бы догадался попробовать.

Знаете, я тоже не понимаю, почему полуправда "работорговца Хуана нашел и приютил Алваро Алва" должна лучше подействовать на Дика, чем более правдивая (если Хуана нашел уже Рокэ) полуправда "Работорговца Хуана нашел и приютил Рокэ Алва"... Педагогический заряд - Хуан преступник и мерзавец, не так ли? Так какая разница,, кто его взял на службу  - отец или сын? Зачем здесь-то врать? Или... ну не собмирался же Штанцлер немного сменить основной мотив... типа  наивный Ворон порой и сам не знает, что за мерзавцы благоденствуют под его крылышком.

Вспомните, как Штанцлер характеризовал Рокэ Алву! Вы уверены, что образ разочаровавшегося в жизни Рокэ, ищущего смерти, согласуется с образом умелого политика, безошибочно находящего способных людей, и привлекающего их на службу?

Поймите: врать надо уметь. Это - искусство. И Штанцлер - большой мастер. Моцарт и Рембрандт в одном лице.

[Nicael]

Вспомните, как Штанцлер характеризовал Рокэ Алву! Вы уверены, что образ разочаровавшегося в жизни Рокэ, ищущего смерти, согласуется с образом умелого политика, безошибочно находящего способных людей, и привлекающего их на службу?

Поймите: врать надо уметь. Это - искусство. И Штанцлер - большой мастер. Моцарт и Рембрандт в одном лице.

А Дик что, считает Хуана гением и идеальным слугой? Он, насколько я помню, про Хуана думает, что тот разве что ведет себя слишком смело и независимо (читай непочтительно) для простого слуги, но никаких мыслей о его особом уме, ловкости и прочих талантах... Хуан для него не способный и умный слуга, а верный.
Один мерзавец подобрал и приблизил к себе другого мерзавца...

[Spokelse]

Вспомните, как Штанцлер характеризовал Рокэ Алву! Вы уверены, что образ разочаровавшегося в жизни Рокэ, ищущего смерти, согласуется с образом умелого политика, безошибочно находящего способных людей, и привлекающего их на службу?

Поймите: врать надо уметь. Это - искусство. И Штанцлер - большой мастер. Моцарт и Рембрандт в одном лице.

А Дик что, считает Хуана гением и идеальным слугой? Он, насколько я помню, про Хуана думает, что тот разве что ведет себя слишком смело и независимо (читай непочтительно) для простого слуги, но никаких мыслей о его особом уме, ловкости и прочих талантах... Хуан для него не способный и умный слуга, а верный.
Один мерзавец подобрал и приблизил к себе другого мерзавца...

Хм... Вы удивитесь, но гениев и идеальных слуг на свете - навалом!
А верных людей почти нет.

Кроме того, особый ум, ловкость и прочие таланты легко и убедительно демонстрируются примерами. И чтобы эти примеры превентивно дезавуировать, надо предпринять именно то, что и предпринял Штанцлер. Системная и достаточно сложная дезинформация.

[Боцман]

Системная и достаточно сложная дезинформация. Для поросенка. Который верит людям Люра и для которого Джереми является идеальным слугой 

Мне кажется все проще. СБЧ просто везде обрубал возможные точки влияния со стороны Алвы и его людей. А для Повелителя Скал разве много нужно? Чем изощренней ложь, тем проще он в нее верит.
   

[Spokelse]

Системная и достаточно сложная дезинформация. Для поросенка. Который верит людям Люра и для которого Джереми является идеальным слугой 

И что?
Дик Окделл, при всех своих недостатках, не дурак!

Мне кажется все проще. СБЧ просто везде обрубал возможные точки влияния со стороны Алвы и его людей. А для Повелителя Скал разве много нужно? Чем изощренней ложь, тем проще он в нее верит.

Мне кажется, или Вы только что со мной согласились? 
   

[Боцман]

И что?
Дик Окделл, при всех своих недостатках, не дурак!

Поросенок малый не дурак, хоть и дурак не малый. 
Дура́к — неумный человек, глупец. Дик, конечно, скорее первое, чем второе, но в любом случае вряд ли он может анализировать такую информацию... Ведь спросить того же Хуана он не озаботился -  раз эр Август сказал, значит так и есть!


Мне кажется, или Вы только что со мной согласились? 

Кажется. Я не подразумевал под изощренностью сложность и системность. Не забывайте, что Дик очень романтичен, а если наложить на это слепую веру во все, сказанное СБЧ,  то не вижу вообще смысла запускать дезу такой сложности. А для такого очень недалекого романтика наоборот все просто объяснять про Хуана - работорговец, предан как пес и т.д. 

[Боцман]

И что?
Дик Окделл, при всех своих недостатках, не дурак!

Поросенок малый не дурак, хоть и дурак не малый. 
Дура́к — неумный человек, глупец. Дик, конечно, скорее первое, чем второе, но, в любом случае, вряд ли он может анализировать такую информацию... Ведь спросить того же Хуана он не озаботился -  раз эр Август сказал, значит так и есть!


Мне кажется, или Вы только что со мной согласились? 

Кажется. Я не подразумевал под изощренностью сложность и системность. Не забывайте, что Дик очень романтичен, а если наложить на это слепую веру во все, сказанное СБЧ,  то не вижу вообще смысла запускать дезу такой сложности. А для такого очень недалекого романтика наоборот все просто объяснять про Хуана - работорговец, предан как пес и т.д. 

[Боцман]

Прошу прощения  за дублирование.

[Nicael]

Поймите: врать надо уметь. Это - искусство. И Штанцлер - большой мастер. Моцарт и Рембрандт в одном лице.

ТАК я до сих пор на эра Августа не смотрела. Но если действительно рассматривать все выданные им на-гора истории не исключительно с точки зрения целесообразности и КПД, а как Творения, тогда все становится на свои места. Художник так видит. И плевать, что незачем метать столь мелкий бисер перед Окделлом - даже если клиент не оценит, делать халтуру недостойно...
СПОЙЛЕРЫ

А ведь действительно, мне в образе СБЧ не хватало какого-то постороннего увлечения и умения кроме работы. А если для него сочинительство  не долг службы (кому или чему бы он не служил), а ценно само по себе... Вот где все Дидерихи нынешнего века... Валентин, пережив излом, может еще переквалифицироваться в режиссеры. А вот гениального романиста Августа Штанцлера Кэртиана, увы, так и не узнала.

[Spokelse]

Поймите: врать надо уметь. Это - искусство. И Штанцлер - большой мастер. Моцарт и Рембрандт в одном лице.

ТАК я до сих пор на эра Августа не смотрела. Но если действительно рассматривать все выданные им на-гора истории не исключительно с точки зрения целесообразности и КПД, а как Творения, тогда все становится на свои места. Художник так видит. И плевать, что незачем метать столь мелкий бисер перед Окделлом - даже если клиент не оценит, делать халтуру недостойно...
СПОЙЛЕРЫ

А ведь действительно, мне в образе СБЧ не хватало какого-то постороннего увлечения и умения кроме работы. А если для него сочинительство  не долг службы (кому или чему бы он не служил), а ценно само по себе... Вот где все Дидерихи нынешнего века... Валентин, пережив излом, может еще переквалифицироваться в режиссеры. А вот гениального романиста Августа Штанцлера Кэртиана, увы, так и не узнала.

А вот вычитывать в моих словах того, .что не говорил, не надо.

Передергивать я и сам умею. 

[Nicael]

Эр Spokelse, на этот раз даже не пыталась.
Вот что искажение правды о том, кто именно из Алва взял на службу Хуана входит в необходимый и достаточный МИНИМУМ, чтобы Дик поверил истории, мне по-прежнему как-то не очень верится. Тем более - может Хуан как-нибудь случайно при Дике произнести нечто вроде "вскоре после того, как соберано Рокэ взял меня на службу..." Но что история так выглядит действительно красивее - убедили.
Можно из этого предположить, что для эра Августа имеет значение и эстетика выдумки тоже?
PS Или то, что Хуана действительно взял на службу еще Алваро Алва - чистая правда. В конце концов, может быть вынесен вердикт "виновен" заочно?

[Акын Калабас]

PS Или то, что Хуана действительно взял на службу еще Алваро Алва - чистая правда. В конце концов, может быть вынесен вердикт "виновен" заочно?

Отец Рокэ умер за два (!) года до того, как пиратствующим кэналлийцам были предъявлены обвинения. Если про Алваро - чистая правда, то Хуан попадал в плен дважды)))
Но с репликой Штанцлера эта версия конфликтует, её нельзя трактовать "когда-то Алваро помог Хуану", имеется в виду вполне конкретный конфликт между Ардорой и Бордоном.

Мне все-таки кажется, что подвох искать надо не в словах Штанцлера... Не сходится, нет никаких объяснений этой маленькой, бесполезной оговорке про Алваро. Эр Август - лжец со стажем и манипулятор хоть куда, зачем ему тратить силы там, где это не нужно?
А вот дож в бирюзовом...  Может быть он что-то напутал? По молодости-то лет?))) Или под неприятным взглядом Рокэ спасовал, занервничал? Дело прошлое - какая разница, сколько лет прошло? 12 или 14...
Еще есть такое объяснение - ошибка в тексте, недосмотр редактора. Такое тоже бывает...

[Nicael]

PS Или то, что Хуана действительно взял на службу еще Алваро Алва - чистая правда. В конце концов, может быть вынесен вердикт "виновен" заочно?
Отец Рокэ умер за два (!) года до того, как пиратствующим кэналлийцам были предъявлены обвинения. Если про Алваро - чистая правда, то Хуан попадал в плен дважды)))
Но с репликой Штанцлера эта версия конфликтует, её нельзя трактовать "когда-то Алваро помог Хуану", имеется в виду вполне конкретный конфликт между Ардорой и Бордоном.

И что? Вполне конкретный конфликт тоже имеет длительность во времени, а уж период подготовки к нему - тем более.  Дож, со своей политической колокольни ИМХО помнит дату СВОЕЙ политической победы - число, которым датирована официальная нота Бордона к Ардоре. Но ведь не события ж это одного дня - неких моряков арестовали (захватили в море?), тут же осудили, тут же спонтанно ( ) решили порвать все торговые отношения с соседним государством, тут же написали соответствующий документ, бегом собрали Совет Дожей, который проголосовал "за"... Нет, я понимаю, что повесить пирата можно сразу на месте, но вот политическое решение надо "придумать", надо найти сторонников, подготовить факты и аргументы для убеждения возможных противников, в конце концов Совет вряд ли каждый день заседает... И ведь речь шла не об обвинении конкретных людей, а об обобщении этой вины на целое государство.
На мой взгляд логично сделать так: капитан A заподозрен в пиратстве и работорговле, через месяц капитан В, в следующем навигационном сезоне капитан С, а уже потом можно переходить к истерическим обобщением "Да они там все такие! Разрываем с ними все отношения к Закатным Тварям!!!" Данные для статистики нужны, да побольше.  А подбор фактов для простаскивания через Совет Дожей нужной резолюции может занимать и 2 и 5 лет, а можно и вообще вспомнить какие-то события 10-20 летней давности. Например, кто-то вспоминает, что лет этак 10 назад некий Хуан Суавес гулял под ручку с какой-то местной девицей, а потом девица вроде бы куда-то делась... Когда в следующий раз ничего не подозревающий Хуан прибывает в Бордон, его арестовывают по подозрению в похищении/убийстве.
При этом первые "фигуранты" процесса могут уже умереть/бежать, но в списке обвиненных они все равно будут.
ИМХО, вполне возможно, что Хуан был одной из первых, хм, примеров, а сторонники разрыва отношений с Ардорой победили в Совете Дожей только через несколько лет после начала своей кампании.
Могло быть как-то так.

[Ина]

Эта версия хороша, если ардорцы с Хуаном действительно воровали бордонских дев. Морискам там или не морискам, не так важно.
А если их обвинили из политических соображений, то сначала идут интриги, сбор "информации" и прочее.