Яма с гоблинами 2011 -2.

[Holiday]

Волга впадает в Балтийское Море - не выдержу я это горе...

У каждого свое горе…
  Опросы говорят, для нынешнего молодого поколения, сей ПОСТУЛАТ, не столь очевиден.

Эреа Holiday

Извините что нет времени на подробный ответ, но вкратце - если остальные обвинения того же качества что Робер-конокрад, то извините меня, я прочла тему.
Про Робера-конокрада это от фок-Гюнце, на что были высказанны возражения. Краткое описание той дискуссии присутствует в начале ветки.
Моё утрированное изображение типичной дискуссии относится не только к дискуссиям с МрАсе но и с другими форумчанами. О чём они здесь кстати сами и высказываются.
Ну а идеа защиты персонажей книги путём оскорбления живых людей мне лично не импонирует. Я наверно постарше, поэтому ещё помню время когда за перпендикулярное мнение по-поводу "персонажей" некоторых книг можно было и в тюрьму угодить. Так рьяно их защищали.

Эреа Curios, за время не извиняйтесь - сама сейчас такая.
 
 НО ежли читали, то уж верно знаете, что началось все это не с поста Гюнца. Гюнц, просто сделал логичный веер, (не прячусь) от моего сообщения «о непорядочных людях» (Намек был правильно понят.)
  О! Намек был вполне «политкорректным»,  поскольку (полагаю) мы обе успели застать социализм и «умение говорить». А вот Гюнц с социализмом вряд ли знаком, его в советской школе не учили. Потому, говорит прямо… Не пойму, радует Вас все же эта прямота, али огорчает?
  М-да, не пуганные они тюрьмой то...  и  портретом Ленина.

Ну а идеа защиты персонажей книги путём оскорбления живых людей мне лично не импонирует. Я наверно постарше, поэтому ещё помню время когда за перпендикулярное мнение по-поводу "персонажей" некоторых книг можно было и в тюрьму угодить. Так рьяно их защищали.

Мне также, не импонирует и идея оскорбления людей «придуманных». Они безответны!
  За одобрение "не того, кого надо", тоже  можно было в тюрягу…

[Curios]

Волга впадает в Балтийское Море - не выдержу я это горе...

У каждого свое горе…
  Опросы говорят, для нынешнего молодого поколения, сей ПОСТУЛАТ, не столь очевиден.

Вы знаете насчёт горя это не к вам, моё поколение наверно знает что я имела в виду
СПОЙЛЕРЫ

А нам говорят, что Волга
Впадает в Каспийское море.
А я говорю, что долго
Не выдержу этого горя!

Кстати это ещё тоже вопрос спорный, что впадает в Каспийское море....
Наверное потому-что я стараюсь не претендовать на знание истины, мне непонятно откуда другие знают на 100% что их точка зрения является истинной.
Я подписываюсь под тем что сказал Сократ.


Я не думаю что герои хороших книг нуждаются в такого рода защите..

  М-да, не пуганные они тюрьмой то...  и  портретом Ленина.

Вот я и хочу что б они оставались непуганными. Чтоб они не боялись что если у них завтра мнение не совпадёт то их затопчут.

[Holiday]

Вы знаете насчёт горя это не к вам, моё поколение наверно знает что я имела в виду
СПОЙЛЕРЫ

А нам говорят, что Волга
Впадает в Каспийское море.
А я говорю, что долго
Не выдержу этого горя!

СПОЙЛЕРЫ

«Приключения Электроника»  Как же я хотела эту пластинку (с саундтреками)!
( "видаков" тогда еще не было... у нас в провансе..)
Бегала слушать песенки к соседке Светке. Она успела урвать «дифисит»!

Я не думаю, что герои хороших книг нуждаются в такого рода защите..

  Я думаю, что в том месте, где живешь, нужно убирать и созидать. "Умывать ручки" не мое кредо.

М-да, не пуганные они тюрьмой то...  и  портретом Ленина.

Вот я и хочу что б они оставались непуганными. Чтоб они не боялись что если у них завтра мнение не совпадёт то их затопчут.

Не в страхе дело. Прочность нужна… Характер.  Нас же  с Вами, топтали - не затоптали.
Что будет, если завтра их шуганут всерьез? А-а-а-а? Найдется ведь кому….
"Фридриху" какому-нибудь.
 
Здесь ведь, в "картонном Мире" и не страшно совсем, ТАК тенировочка…  "на любки" .

[Blossom]

Yolka, мне где-то еще и жаль этот форум. Ведь на него придут и ДРУГИЕ (столь трепетно защищаемые) новички, читать о том,  как едва выйдя из Багерлее Катарина  перепихнулась с Валентином,  что Карваль – трус,  Эпине –конокрад,  Лотта – «голубой воришка».

  Тут и раньше предлагали игнорировать всю эту ерунду, но ведь молчание – это и знак согласия.
Представь себе, что написана вся эта полная пурга, и нет ни одного опровержения ( поскольку все безразлично, благородно отвернулись).   Жуть и хлам!
Я не белоручка. Я знаю, чтобы в доме было чисто, надо делать в нем уборку.
 

Эрэа Holiday, для кого-то эта пурга - его мнение. С ним можно не соглашаться, но уважать чужое мнение - одна из норм поведения вежливого человека. Разве не так?

 

А дискуссии с Mr ACE приблизительно выглядят ТАК:
1ый – Волга впадает в Балтийское море.
2ой – Вы верно ошиблись из-за созвучности названий, Волга – в Каспийское море впадает.
1ый – Нет, не ошибся. Именно такое мое мнение.
2ой – И все же ошиблись, вот же карта.
1ый – Нет. Эту карту рисовали предвзятые шовинисты, обожающие поволжских казаков, потому не замечающие достоинств прибалтийских народов.
2ой – Но вот же учебник географии. Нас в школе учили…
1ый – Мое мнение все равно такое.
3ий – (не выдержав) Да я сам бывал на Каспии, и эту самую Волгу там видел!
1ый – А на том, что  Вы видели, было написано «Волга»? «Волга» - это машина моего дяди, по пьяни, впавшая вместе с ним в Балтийское море.
(Последнее "оригинальное" обоснование авторски додумано . Обычно, и такого нет. )

Я вот читаю тему 1+4+16, там Mr.Ace  задает вопрос, ответ на который вроде бы очевиден, но мы же знаем, что "нет ничего туманней очевидности"  . Ему ответили понятно и доходчиво и человек согласился, так что не все потеряно   
Такого рода дискуссии, как Вы описали, наверное разворачиваются в вопросах морально-этического характера, ну тут уж ничего не поделаешь, каждому - свое... В конце-концов, если кто-то считает Робера конокрадом - кому от этого хуже, кроме него самого???

[prokhozhyj]

Кстати это ещё тоже вопрос спорный, что впадает в Каспийское море....

Э?

[Юлька]

...Дело в том, что на форуме действительно появилась тенденция.  Сказать что-нибудь такое... одиозное, предложить в качестве аргументации собственную оценку типа "нехорошо так поступать". И стоять на ней насмерть не слушая возражения.  В ответ вежливо отвечая "вы правы , но всё равно нехорошо"
И в итоге приходится обсуждать всерьёз например вопрос о том, что Рамиро - подлец и бандит (я не нашла, но где-то в обсуждении такой перл присутствовал). ...

...мои 5 копеек (как любителя русс.словесности) или 3 гроша (как потомка литвинского племени). К обсуждаемой теме КМК, подходит русская пословица: "Не любо - не слушай, а врать[в смысле сочинять небылицы-сказки]не мешай!" Захотелось людям в томительном ожидании очередного, тем более последнего, тома саги с развязками, скрасить тоску ожидания разными так популярными в среде молодёжи приколами! Ну и пусть себе, лишь бы без ругани с переходом на личности! Приняв версию приколов и поняв, что мне ини неинтересны, перестала участвовать. А если народ балдеет-косит под дураков - флаг в руки! Ну дурят массу! Так не поддаваться на подначки!

Ну да. А потом выходит это последний том, возвращаюсь это я "из сторонки"  потирая руки, дескать столько всего надо обсудить... а тут ба-а-а, одни приколисты непонятно изъясняются.
И тут вспоминаю я что ведь, было... Пытались с этим явлением (тогда ещё штучным) люди бороться. Ах да, их ещё обвиняли в наездах, чванстве и активном радостном пинании.

Господа, вам приятно наблюдать за выяснением отношений на улице? За руганью двух продавщиц в магазине? За семейной сварой соседей? Лично мне - нет. В таких ситуациях я стараюсь скорее пройти мимо.

Это если Вы, уважаемая эреа человек посторонний. Тогда конечно, надо проходить мимо.

[Spokelse]

Эрэа Holiday, для кого-то эта пурга - его мнение. С ним можно не соглашаться, но уважать чужое мнение - одна из норм поведения вежливого человека. Разве не так?

Не всегда.
Даже исключительно вежливому человеку трудно уважать мнение тех, кто не уважает его мнение.
А первой стадией уважения является внимательное чтение доводов оппонентов, и  адекватная реакция.

Иначе диалог сведется к классической схеме спора канониста с визионером.

Канонист:

- А вот автор написал то-то и то-то...

Визионер:

- Мало-ли, что автор написал! Автор не прав, а я знаю лучше. Я ТАК вижу, ясно?

NB Я сам в какой-то мере визионер. И знаю, что говорю... 

[Ксю]

Spokelse
А я вот придерживаюсь точки зрения, что уважение - это прежде всего свойство того, КТО уважает, а не того, КОГО уважают.
Второе - вторично.

[prokhozhyj]

А я вот придерживаюсь точки зрения, что уважение - это прежде всего свойство того, КТО уважает, а не того, КОГО уважают.
Второе - вторично.

То-есть, по-Вашему, я, например, должен уважать какого-нибудь казнокрада и растлителя малолетних? Не важно ведь, кого? Сугубо вторично?

[Mr.ACE]

Цитата из Ноlidаy:

Поскольку, в Яме разрешен переход к личностям, воспользуюсь случаем, и спрошу Mr.ACE.
Отчего Вы, столь часто, основываясь на минимуме, обвиняете персонажей во всякой гадости?

Некоторые герои мне нравятся, некоторые- нет.
Некоторые поступки героев мне нравятся, некоторые- нет.
Вот, я об этом и говорю.
Мы же здесь это и обсуждаем, героев творчества Gаtty и их поступки, разве нет?
 

 

 
 

[Earwing]

Господа, вам приятно наблюдать за выяснением отношений на улице? За руганью двух продавщиц в магазине? За семейной сварой соседей? Лично мне - нет. В таких ситуациях я стараюсь скорее пройти мимо.

Это если Вы, уважаемая эреа человек посторонний. Тогда конечно, надо проходить мимо.

Даже если это достаточно близкие люди, то наблюдать за выяснением их отношений мне не нравится. Можно, конечно, попробовать вмешаться, но обычно это смысла не имеет. Как правило, спорщики в данный момент хотят одного - ругаться. И продолжают ругаться до тех пор, пока им самим это не надоест. (А миротворец обычно огребает больше всех. Ну можно еще попытаться переключить их внимание на другой объект, но если у противников накипело, то они все равно продолжат ругань).

В принципе, можно понаблюдать за развитием процесса, некоторым нравится, даже ставки делают. Только вот я от этого никакого удовольствия не получаю и мне это не интересно. Поэтому, если нельзя попросить спорщиков уйти выяснять отношения в другое место, то я предпочитаю уйти сама. А вот когда они наругаются и остынут, тогда есть шанс выяснить, из-за чего весь сыр-бор, и что можно сделать дабы разрешить ситуацию.

Ну и главная идея данного поста.

Дамы и господа, я бы очень хотела вас попросить о том, что если у вас накипело и ОЧЕНЬ надо высказаться, то не засоряйте, пожалуйста, тему, а пройдите в специально отведенное место и там вволю поругайтесь и выскажите собеседнику то, что у вас накипело. И когда вы спустите пар, то можно будет попытатся найти решение проблемы, из-за которой, собственно, и разгорелся спор.

[prokhozhyj]

Поскольку, в Яме разрешен переход к личностям, воспользуюсь случаем, и спрошу Mr.ACE.
Отчего Вы, столь часто, основываясь на минимуме, обвиняете персонажей во всякой гадости?

Некоторые герои мне нравятся, некоторые- нет.
Некоторые поступки героев мне нравятся, некоторые- нет.
Вот я об этом и говорю.
Мы же здесь это и обсуждаем, героев творчества Gаtty и их поступки, разве нет?

Ответ не на вопрос .

Ну и главная идея данного поста.

Дамы и господа, я бы очень хотела вас попросить о том, что если у вас накипело и ОЧЕНЬ надо высказаться, то не засоряйте, пожалуйста, тему, а пройдите в специально отведенное место и там вволю поругайтесь и выскажите собеседнику то, что у вас накипело. И когда вы спустите пар, то можно будет попытатся найти решение проблемы, из-за которой, собственно, и разгорелся спор.

Возможно, я что-то не понял, но это и есть специально отведёное место...

[Earwing]

Так я и не про Яму, я про тему.
Ну какое отношение умственные способности Mr.ACE имеют к теме "Нерешительный, плывущий по течению Робер Эпинэ"?
Если бы уважаемые господа сразу прошли для выяснения отношений в Яму, то лично у меня не было бы никаких вопросов.

[фок Гюнце]

Про «кто угодно» писала не я. Я лишь уточнила позже, что вхожу в этот круг «перепуганных».

А фраза "кого угодно перепугает" - плод моего воображения?

В третьих, что касается активности - я не терплю ни глупости, ни хамства. И мне не нравится их наличие на этом форуме. И готов сделать все, на что имею право, чтобы их было меньше.
То есть с активностью Вы согласны?

  Более того, считаю для себя неправильным пассивно смотреть, как некий, хм, обитатель разглагольствует о трусливом убийце Карвале, отважном герое Дике,  Робере, подарившем чужую лошадь и так далее.

В четвертых, что касается радости -  доселе лживыми обвинениями баловался Ваш подзащитный. Вы решили ему уподобиться?
Или докажите Ваше обвинение, или извольте извиниться.
СПОЙЛЕРЫ

Так и хочется добавить: Может еще и полы помыть? Но уже было...

Изволю доказать.
Тема «О нерешительном, плывущем по течению Эпинэ-II»
Mr.ACE вступает в беседу в ответе под №3. Делает свое заявление. После чего участники форума в произвольном порядке обсуждают это высказывание, пытаясь его опровергнуть. Что собственно, им удается. И, казалось бы, оппонент остался в единственном числе и замолчал. И тут вступаете Вы с оптимистичным: «Что-то Вам чрезмерно многое кажется, любезный...» ответ 15.
И далее, более 25 раз на протяжении всех страниц обсуждения, не слушая возражений, Вы намеренно подливаете масло в огонь. Чего стоит, например (ответ 89):
Это не домыслы и не догадки, а крик души!
Робер нагло раздает чужих лошадей!
Алва нагло раздает чужих лошадей!
Айрис нагло катается на чужой лошади!
Руперт нагло ворует чужого адмирала!
Карваль нагло ворует чужого поросенка и трусливо убивает отважного героя!
Фрида и Руперт нагло изменяют как Люра!
Давенпорт нагло убивает как Алан!
Вокруг - негодяи, преступники, наглецы, изменники, воры и нерукоподаваемые личности - а их почти никто не осуждает, потому что они, дескать, хорошие.
Обилие восклицательных знаков наводит на мысль об оптимистичном, радостном и исключительно Вашем настроении в дискуссии.
В сочетании с явной активностью.

Вас недостаточно учили русскому языку, видимо. Вам бы вначале следовало ознакомиться с правилами русской пунктуации, а уж потом заниматься измышлениями о роли восклицательного знака в предложении. Это во-первых.
Во-вторых, знаете, чем отличается порядочный человек от непорядочного?
Порядочный человек, возведя на кого-то лживые обвинения, извиняется.
Непорядочный в ответ на требование извинения гыгыкает: "Может, еще и полы помыть?", а потом начинает вилять и выкручиваться.
До начала этого разговора я считал Вас порядочным человеком. Теперь оснований для этого у меня больше нет. Зато я понял, откуда тот пыл, с  которым Вы встали на защиту бедного обиженного...

 На мой взгляд, данные  высказывания: а) демонстрируют высокомерное отношение к знаниям и опыту оппонента; б)основаны на принадлежности к общности людей -  завсегдатаев данного форума, знатоков творчества его Хозяйки, обладающих высоким уровнем эрудиции и развитым логическим мышлением.

А на мой взгляд, прежде чем высказывать Ваш взгляд, Вам следовало познакомиться с репликами бедного обиженного, старательно делавшего вид, что он не понимает того, что написано нормальным русским языком.
Только вот после этого Вам было бы трудно Ваш взгляд чем-то обосновывать...

Гн фок Гюнце сам кого угодно отпугнёт.

/*Сумрачно*/ Кому угодно?
Сколько же у нас перепуганных???

И я...ну может не совсем перепуганная, но связываться особенно не хочется...

В утрированном виде дискуссии с Вами выглядят приблизительно так:

1 ый- я хочу обсудить статью про инопланетные....
2 ой - а зелённых человечков вчера в Москве вы не видели? ...
1 ый- не, я статью обсудить хочу... да и я вообще не из Москвы
2 ой - так может сереньких глазастеньких в Питере?
1 ый - не, я про статью...
2 ой - ну так может летающую тарелку видели?
1 ый- да не видел я никаких летающих тарелок! Вы всё перевираете, я о статье...
2 ой - Доказать что зелённых или даже серых видели вы не смогли, тарелки то видели то не видели.... это уже почти раздвоение личности, это уже почти диагноз. Считаю дискуссию оконченной по причине того что у вас белая горячка.
3 ий - а что в этой статье неясного, там как раз всё чётко сказано - то ли инопланетяне есть то ли их нет. Что вам не понятно?

Не в утрированном, а в до неузнаваемости искаженном. Настолько, что за такие ссылки Ваш подзащитный долго и громогласно рассказывает, как его бедного исказили и передернули. Впрочем, он и не о таких словах рассказывает то же самое.
Хотите, я так же Ваш стиль общения буду "утрировать"?
 

 

[Mr.ACE]

Про «кто угодно» писала не я. Я лишь уточнила позже, что вхожу в этот круг «перепуганных».

А фраза "кого угодно перепугает" - плод моего воображения?

В третьих, что касается активности - я не терплю ни глупости, ни хамства. И мне не нравится их наличие на этом форуме. И готов сделать все, на что имею право, чтобы их было меньше.
То есть с активностью Вы согласны?

  Более того, считаю для себя неправильным пассивно смотреть, как некий, хм, обитатель разглагольствует о трусливом убийце Карвале, отважном герое Дике,  Робере, подарившем чужую лошадь и так далее.

В четвертых, что касается радости -  доселе лживыми обвинениями баловался Ваш подзащитный. Вы решили ему уподобиться?
Или докажите Ваше обвинение, или извольте извиниться.
СПОЙЛЕРЫ

Так и хочется добавить: Может еще и полы помыть? Но уже было...

Изволю доказать.
Тема «О нерешительном, плывущем по течению Эпинэ-II»
Mr.ACE вступает в беседу в ответе под №3. Делает свое заявление. После чего участники форума в произвольном порядке обсуждают это высказывание, пытаясь его опровергнуть. Что собственно, им удается. И, казалось бы, оппонент остался в единственном числе и замолчал. И тут вступаете Вы с оптимистичным: «Что-то Вам чрезмерно многое кажется, любезный...» ответ 15.
И далее, более 25 раз на протяжении всех страниц обсуждения, не слушая возражений, Вы намеренно подливаете масло в огонь. Чего стоит, например (ответ 89):
Это не домыслы и не догадки, а крик души!
Робер нагло раздает чужих лошадей!
Алва нагло раздает чужих лошадей!
Айрис нагло катается на чужой лошади!
Руперт нагло ворует чужого адмирала!
Карваль нагло ворует чужого поросенка и трусливо убивает отважного героя!
Фрида и Руперт нагло изменяют как Люра!
Давенпорт нагло убивает как Алан!
Вокруг - негодяи, преступники, наглецы, изменники, воры и нерукоподаваемые личности - а их почти никто не осуждает, потому что они, дескать, хорошие.
Обилие восклицательных знаков наводит на мысль об оптимистичном, радостном и исключительно Вашем настроении в дискуссии.
В сочетании с явной активностью.

Вас недостаточно учили русскому языку, видимо. Вам бы вначале следовало ознакомиться с правилами русской пунктуации, а уж потом заниматься измышлениями о роли восклицательного знака в предложении. Это во-первых.
Во-вторых, знаете, чем отличается порядочный человек от непорядочного?
Порядочный человек, возведя на кого-то лживые обвинения, извиняется.
Непорядочный в ответ на требование извинения гыгыкает: "Может, еще и полы помыть?", а потом начинает вилять и выкручиваться.
До начала этого разговора я считал Вас порядочным человеком. Теперь оснований для этого у меня больше нет. Зато я понял, откуда тот пыл, с  которым Вы встали на защиту бедного обиженного...

 На мой взгляд, данные  высказывания: а) демонстрируют высокомерное отношение к знаниям и опыту оппонента; б)основаны на принадлежности к общности людей -  завсегдатаев данного форума, знатоков творчества его Хозяйки, обладающих высоким уровнем эрудиции и развитым логическим мышлением.

А на мой взгляд, прежде чем высказывать Ваш взгляд, Вам следовало познакомиться с репликами бедного обиженного, старательно делавшего вид, что он не понимает того, что написано нормальным русским языком.
Только вот после этого Вам было бы трудно Ваш взгляд чем-то обосновывать...

фок Гюнце, неужели так сложно вести разговор не отпуская шпильки своим оппонентам?
А второе, мной выделенное, это ваш друг ТhеМаlcolm так выражается.

Не в утрированном, а в до неузнаваемости искаженном. Настолько, что за такие ссылки Ваш подзащитный долго и громогласно рассказывает, как его бедного исказили и передернули. Впрочем, он и не о таких словах рассказывает то же самое.
Хотите, я так же Ваш стиль общения буду "утрировать"?

 
Все правильно, вы так и делаете, возьмите, хотя бы для примера наш с вами последний разговор о Робере, кто начал говорить в нем об Алве, Фриде, Руппи и др.?

Кто громче кричит- тот и прав, похоже, вы этим правилом руководствуетесь.