Японское вторжение на Курилы - II

[mag_]

Прошу прощения за поспешность - пошел пересчитывать запятые 

С уважением,
mag

[Юлька]

Кстати о ликвидации. На Чернобыле попадания такого уровня радиации в подземные воды не допустили.

Честно не хотел ввязываться в спор, ибо считаю его абсолютно бессмысленным. Но мимо этого пройти невозможно. Скажите в Чернобыле было землетрясение и цунами?

В чернобыле не было землетрясения и цунами. В Чернобыле была 7 по шкале. 
Этот факт (7 на почти ровном месте) сильно отягощает наш "атомноэнергетический анамнез". Только было это 25 лет назад.

Но ликвидация последствий 7-ки была проведена на хорошем профессиональном уровне (ну когда подключились профессионалы). Попадание  радиации в подземные воды собственно можно считать что не было. А ведь океана рядом куда можно всё это слить и не увидеть никаких следов там не случилось. И ещё раз это было 25 лет назад. Т.е. 25 лет назад наше несовершенное и недобрым словом поминаемое государство сумело ликвидировать последствия 7-ки грамотно и вполне неплохо если сравнимать с Фукусимой, на которой дела обстоят более печально.

Сразу скажу , что я не знаю могло ли повлиять землятресение на фактор проникновения радиации в подземные воды в сторону повышения вероятности. Это вопрос возможно к геологам.
Но ни землятресение ни цунами не объясняют в полной мере ту последовательность странных решений, которые видимо являются комплексом мер по ликвидации последствий.

[Camel]

Сразу скажу , что я не знаю могло ли повлиять землятресение на фактор проникновения радиации в подземные воды в сторону повышения вероятности. Это вопрос возможно к геологам.

Вот когда у вас будет такая информация о влиянии 9-ти балльного землетрясения, только тогда вы и сможете делать такие далеко идущие выводы. И считать японцев дураками, а СССР молодцами.

[Юлька]

Сразу скажу , что я не знаю могло ли повлиять землятресение на фактор проникновения радиации в подземные воды в сторону повышения вероятности. Это вопрос возможно к геологам.

Вот когда у вас будет такая информация о влиянии 9-ти балльного землетрясения, только тогда вы и сможете делать такие далеко идущие выводы. И считать японцев дураками, а СССР молодцами.

1. Считать людей, которые ликвидировали аварию на ЧАЭС молодцами  в некотоорых вопросах я вполне могу и без информации о землетрясении. Мне для этого ТАКАЯ информация не нужна. Особенно если учесть что ликвидация на ЧАЭС случилась 25 лет назад. Технологии за это время по любому вперёд ушли.

2.Термин "дураки" по отношению к японцам ввели Вы, а не я. Впрочем не исключаю, что ещё чуть-чуть и с Вашим термином  согласится атомная мировая общественность. Она (общественность) правда такими грубыми терминами не оперирует, но в недоумении относительно некоторых действий пребывает.

3. Данные о влиянии землетрясения на попадание в подземные воды конечно надо подождать, но в океан они всю гадость сливают без всяких вопросов.

Ещё раз. Землятресение и цунами станция пережила на "четвёрочку". И ещё часов 10 (вообще-то сутки) после этого была вполне жива. Так что все последствия  о которых говорят сейчас не имеют отношения ни к цунами ни к землетрясению.

[FatCat]

Т.е. 25 лет назад наше несовершенное и недобрым словом поминаемое государство сумело ликвидировать последствия 7-ки грамотно и вполне неплохо если сравнимать с Фукусимой, на которой дела обстоят более печально.

М-дааа... как хорошо быть оптимистом...
Насчёт того, как "грамотно и вполне неплохо" - можно посмотреть на сайте ИБРАЭ РАН, кторый так вовремя нашёл mag. Там специалисты весьма нелестно, хотя и сдержанно, отзываются о проводившихся мероприятиях...
Засыпка открытой зоны с вертолётов положительных результатов не дала - попасть, куда надо, не смогли. Результат был даже отрицательным: компоненты засыпки плавились и кипели, добавляя интенсивности столбу выброса. Попытка охладить реактор жидким азотом успеха не принесла. Колоссальная работа по "подкапыванию" под реактор и сооружению там мощной бетонной плиты оказалась бесполезной... в общем, почитайте.
А если хотите узнать мнение непосредственных участников - "ликвидаторов" - то см. сюда.

И после этого довольно странно выглядят претензии к японцам, которые "вот-вот будут выглядеть дураками"...

[Юлька]

И после этого довольно странно выглядят претензии к японцам, которые "вот-вот будут выглядеть дураками"...

Однако если  25 лет спустя после неудачной засыпки, с вертолётов  льют воду и это при том, что неудачный опыт имел место быть... А воды вообще-то нужно больше чем той смеси которой засыпали и постоянно. А она ещё и попасть должна куда надо...


Тот кто сталкивается с проблемой первый по любому выглядит неудачно. Это почти закон природы. Но по прошествии 25 лет, с учётом  печальногоопыта  (заметьте я не говорю про более высокий уровень техники, как раз потому что понимаю, что после землетрясения и цунами он может и не более высокий), можно наверное глупости и не делать..

Однако термин "дураки" ввела не я. Не надо мне это приписывать.


Читаю ссылку.
Кстати а чем Вас действия не устраивают. Стали засыпать смесь - стал падать уровень выбросов. Потом решили охлаждать азотом - ну понятно почему. Водой заливать не могли - у них океана куда можно всё сливать не было. И танкер не подгонишь. Да, оказалось неэффективно. Но что-то было сделано правильно - ибо уровень выброса упал на 3 порядка.
Плиту сделали действительно качественно.  Это было не нужно, т.к. "кирайский синдром" не  случился бы, но опыта таких катастроф не было ни у кого.

[FatCat]

с вертолётов  льют воду

Вы не видите разницы в конструкции реакторов и масштабах происшествия?

можно наверное глупости и не делать..

Пример "глупостей" (с обоснованием, желательно, и ссылками на мнение специалистов) - прошу.

Стали засыпать смесь - стал падать уровень выбросов

Читайте внимательней.
"основная часть материалов не попала в шахту реактора...
Исследования 1987-89гг., которые проводились внутри “Укрытия”, показали, что предположение о том, что сброшенные материалы попали в шахту реактора и засыпали ее толстым слоем, не соответствовало действительности.
...свинец в шахту практически не попадал. Поэтому и другие компоненты засыпки, если и попадали, то в таких количествах, что это решающим образом не повлияло на поведение выброса.
...Были ли проведенные мероприятия бесполезными?

Высказывались мнения, что они были даже вредны."

[Иштван]

Тему пора переименовывать в "Сравнение тоталитарного и демократического атома ЧАЭС и ФАЭС"? 

В таком случае топичный вопрос - когда у нас впервые появился официальный статус "участника ликвидации последствий аварии"?

[FatCat]

топичный вопрос - когда у нас впервые появился официальный статус "участника ликвидации последствий аварии"?

Я слышал, первые удостоверения выдавали уже в 1986-м году.

[Юлька]

с вертолётов  льют воду

Вы не видите разницы в конструкции реакторов и масштабах происшествия?

Вижу. А что из Вами перечисленного позволяет думать что эта мера может быть действенной.  Ни конструкция реактора ни размеры происшествия не располагают к поливанию водой с вкртолета с попаданием воды "в белый свет как в копеечку".

можно наверное глупости и не делать..

Пример "глупостей" (с обоснованием, желательно, и ссылками на мнение специалистов) - прошу.

Да вот то самое поливание водой с вертолета пример вполне подходящий. Есть и ещё, но на этот уже ТВ вежливо фыркает.
Именитые специалисты в официальных интервью такой термин употреблять не будут. А если интересует мнение просто специалистов зайдите на форум Атоминфо. Там специалистов много, высказываются неофициально и некоторые из них в Японии были.

Стали засыпать смесь - стал падать уровень выбросов

Читайте внимательней.
"основная часть материалов не попала в шахту реактора...
Исследования 1987-89гг., которые проводились внутри “Укрытия”, показали, что предположение о том, что сброшенные материалы попали в шахту реактора и засыпали ее толстым слоем, не соответствовало действительности.
...свинец в шахту практически не попадал. Поэтому и другие компоненты засыпки, если и попадали, то в таких количествах, что это решающим образом не повлияло на поведение выброса.
...Были ли проведенные мероприятия бесполезными?

Высказывались мнения, что они были даже вредны."

Рядом диаграммы по уровню выбросов. Вот по диаграмме пока смесь засыпали,  уровень падаал и вполне нормально. Может конечно за счёт заливки водой (заметьте её не стали лить  с вертолёта).

[FatCat]

с попаданием воды "в белый свет как в копеечку"

Вы уверены? Кто может это подтвердить?

Да вот то самое поливание водой с вертолета

См. выше.

Там специалистов много, высказываются неофициально и некоторые из них в Японии были.

Ссылочку можно? Пока я там, кроме "фырканья", ничего существенного не видел...

Вот по диаграмме пока смесь засыпали,  уровень падаал и вполне нормально.

То есть, в этом случае мнению специалистов Вы не доверяете? Почему? "Тут рыбу заворачивали"?

Вот, к примеру - рассказ "ликвидатора" из Курчатовского института:
"с первого дня реализации решений, направленных на прекращение гипотетических процессов в шахте реактора, было зафиксировано (об этом писали и В.А. Легасов, и В.М. Федуленко, и другие), что заброска грузов с вертолетов приводит к подъему радиоактивной пыли и ее повторному осаждению на только что отдезактивированных участках."
И далее:
СПОЙЛЕРЫ

Да, шахта реактора пуста. И пуста она была уже в тот момент, когда "Елена" опустилась на ее нынешнее место. И осталась пустой, несмотря на все попытки засыпать ее с вертолетов. Мы пробурили в бывшее реакторное пространство исследовательские скважины, ввели через них перископы и видеокамеры, а потом, конечно, влезли сами. В шахте реактора не оказалось ни свинца, ни песка, ни доломитовых глин, ни карбида бора, и над шахтой реактора нет никакого намека на фильтрующий слой. Это, может быть, тоже грустный факт, так как была развита замечательная теория "фильтрующего слоя", авторы которой были убеждены, что их "результаты, совершенно неожиданные для специалистов, правильно предсказали все нюансы дальнейшего поведения запертого в саркофаге чудовища". Но как они же сами заметили, "доверять авторитетам в данном случае нельзя". Теорию создать удалось, а фильтрующий слой - нет.

Вертолетная засыпка не попала в шахту реактора - это зафиксированный факт, но добавила разрушений верхним перекрытиям помещений барабанов-сепараторов, деаэраторной этажерки. Свинцовые чушки попали на венттрубу (в 50 м от шахты реактора), грузами, сброшенными с вертолета, была проломлена крыша центрального зала третьего блока (на расстоянии почти в 100 м от шахты реактора четвертого блока). Поэтому надо признать, что задача засыпки шахты реактора с вертолетов не была выполнена, и соответствующее решение, как невыполненное, надо признать неэффективным.

Так что - вот мнение специалиста об "эффективности" данной операции.

[Юлька]

с попаданием воды "в белый свет как в копеечку"

Вы уверены? Кто может это подтвердить?

Наше ТВ (признали меру малоэффективной), видеорепортах (было видно как раскачивается емкость и относит струю воды), сами японцы (приехали пожарные машины), здравый смысл (расход воды которая должна таким образом регулярно попадать в активную зону впечатсяет да и трещины наверное не слишком большие не везде и не факт что сверху) и выложенные Вами материалы о малоэффективности засыпания в шахты смеси (ну ничего не попало).

Да вот то самое поливание водой с вертолета

См. выше.

См. выше

Там специалистов много, высказываются неофициально и некоторые из них в Японии были.

Ссылочку можно? Пока я там, кроме "фырканья", ничего существенного не видел....

Поправочка. В отличие от нашего "фырканья" там "фырканье" в основном специалистов. По крайней мере после того как развели дискуссию на две ветки "профессиональную" и для начинающих.

Вот по диаграмме пока смесь засыпали,  уровень падаал и вполне нормально.

То есть, в этом случае мнению специалистов Вы не доверяете? Почему? "Тут рыбу заворачивали"?.

Оно видите ли и там и там специалисты. Диаграмма - результат замеров на месте. А тут ретроспективное исследование. Да впрочем мне в общем всё равно на эту смесь. Что-то точно делалось правильно, бо уровень падал. Значит тушили эффективно, не с вертолёта.

[Yolka]

Иштван

Тему пора переименовывать в "Сравнение  ЧАЭС и ФАЭС"?

Да как бы в самом начале темы лично я признала, что они несравнимы. И никто, вроде, не спорил с этим. Так что просто некий эр не может отказать себе в удовольствии лишний раз попрыгать на могилке Союза.
Так что не обращай внимания – дело привычное.
Кэмел

считать японцев дураками, а СССР молодцами.

Диву даюсь!
Вы это… всерьез полагаете, что версия оппонента, в которой японцы то ли недопоняли, чем грозит промедление, то ли технически не придумали, как задачу решить – она в пользу японцев?
Мы то как раз пытаемся вину с японцев спихнуть на недостаток системы. 
ФэтКэт

Это - за какой год, не подскажете? Возможно, за 99-й?

Выброс Чернобыля - он как вино: с годами только прибавляется крепость и букет.

"Загрязнение" - понятие весьма относительное. Превышение фона в 2 - 3 раза уже считается таковым.

Не спорю. Но меня крепко настораживает тот факт, что очень мало по импортным авариям указано точных цифр. В свете этого обвинения СССР в жуткой засекреченности выглядят как-то…
А пока таковых цифр нет, считать, что они заведомо невелики, я отказываюсь.

Повторяю: в озере на начало 2000-х скопилось 120 МКи.

Ну, скопилось – и лежит себе. Ровно так же, как лежало бы в искусственном резервуаре. Расположено оно на промплощадке «Маяка», так что сомневаюсь я в том, что на его берегах много населенных пунктов. Аварийной ситуацию признали только тогда, когда из-за засухи упал уровень и было вынесено аж 600 кюри пыли.
И, насколько я знаю, проблему постепенно ликвидируют.

Вы полагаете, что "всякую каку" можно сбрасывать в океан, лишь бы населения рядом было немного? А про течения океанские Вы слышали? А про рыбку, которую там ловят?

А про концентрацию вы слышали?  К тому времени, когда кака дойдет до обитаемых земель, она разбавится до совершенно не фатальных значений. Какую рыбку ловят у Новой Земли, я действительно не знаю, а вот у берегов Японии… Причем прибрежное рыболовство – в первую очередь бьет по самим же японцам.

Цифры были в приведённых источниках.

Какие?! Ну, право, что вам трудно их написать, если вы их видите. Я вот вижу, что для большинства даже и «пронумерованных» аварий цифровых данных нет.
Сколько таки было в TMI и Виндскейле?

аспирант НИЯУ МИФИ для Вас "непрофильный"?

Вполне профильный. Но я в его интервью ничего противоречащего моей позиции не нахожу. Особенно, учитывая дату этого интервью и его осторожное «пока без потери герметичности».

Насчёт того, как "грамотно и вполне неплохо"

Позвольте ответить цитатой:
«Вы не видите разницы в конструкции реакторов и масштабах происшествия?» 
Итого имеем: на начальном этапе серьезность ситуации несопоставима. Однако в Чернобыле через десять дней удалось прекратить горение графита и значительно снизить выбросы, через 20 дней выброс был в основном прекращен, а на Фукусиме дозы что-то все растут и растут, хотя прошло уже времени поболе…
«Пробы воды для анализа были взяты 2 апреля. Выявлено содержание йода-131 в объеме 300 тысяч беккерелей на один кубический сантиметр воды»
Этот вот такую водичку сливают. В количестве, напомню, не менее 10 тысяч тонн.
Считать умеете?
http://www.ua.rian.ru/world_news/20110405/78700668.html
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.bigness.ru%2Fnews%2F2011-04-05%2Faes%2F123410%2F
ЗЫ. Что-то глядя на такие цифры, начинаю думать, а не погорячилась ли я, признав несравнимость ФАЭС и ЧАЭС? Тем более, если это данные только по йоду и только в воде...   

[Camel]

считать японцев дураками, а СССР молодцами.

Диву даюсь!
Вы это… всерьез полагаете, что версия оппонента, в которой японцы то ли недопоняли, чем грозит промедление, то ли технически не придумали, как задачу решить – она в пользу японцев?
Мы то как раз пытаемся вину с японцев спихнуть на недостаток системы. 

Если вы не считаете, то другая девушка уже всерьез так считает. Это сейчас-то, когда все происходит в реал-тайме, когда даже специалисты осторожно высказывают свое мнение.

Что-то глядя на такие цифры, начинаю думать, а не погорячилась ли я, признав несравнимость ФАЭС и ЧАЭС? Тем более, если это данные только по йоду и только в воде... 

насколько я знаю, американские газеты писали о сливе японцами слаборадиоактивной воды, емкости уже переполнились. Все равно хорошего мало. 

[FatCat]

Наше ТВ

 

да и трещины наверное не слишком большие не везде и не факт что сверху

Насколько я понимаю, поливали водой кожух реактора, чтобы его остудить и снизить давление внутри. Об этом же писали и специалисты. Так что "попадать водой в трещины" никто и не собирался.

выложенные Вами материалы о малоэффективности засыпания в шахты смеси

Читайте внимательней. Несравнимые условия работы - не торчит "труба", нет дикого излучения вверх - и другие цели: не "попасть внутрь", а поливать сверху.

Диаграмма - результат замеров на месте. А тут ретроспективное исследование.

С точностью до наоборот.
Диаграмма составлена позже, чем "исследование" - которое велось на месте, непосредственными участниками ликвидации аварии.
Причины снижения выброса - не в том, что его "заглушили", а в том, что уже всё вылетело, что могло. Читайте материалы "ликвидаторов" - там же русским языком написано, что в "горячей зоне" практически не осталось топлива.

версия оппонента, в которой японцы то ли недопоняли, чем грозит промедление, то ли технически не придумали, как задачу решить

Это намёк на меня? Тогда не подскажете, где это я выдвигал такую "версию"?

Мы то как раз пытаемся вину с японцев спихнуть на недостаток системы.

Угу.
Не замечая, что это "вина" любой системы.

Ну, скопилось – и лежит себе. ...Расположено оно на промплощадке «Маяка»

Угу. То есть, материалы Вы читаете весьма выборочно...

К тому времени, когда кака дойдет до обитаемых земель, она разбавится до совершенно не фатальных значений.

Тогда что Вас беспокоит в японском случае? Там всё уносит Куросиво далеко в океан, и пока дойдёт...

Какую рыбку ловят у Новой Земли

Да всё ту же, что и везде. Треску, к примеру - и в Карском, и в Баренцевом...

Ну, право, что вам трудно их написать

Я их уже писал, и не раз. И Вы сами их приводили - по Т-А, по крайней мере. А сейчас срочно забыли? Странно...

Особенно, учитывая дату этого интервью

Так эту ссылку я и приводил на тот момент.

в Чернобыле через десять дней удалось прекратить горение графита

Это даже не смешно...
Сотрудник Курчатовского института, "ликвидатор", русским языком пишет, что никакого "горения графита" не было - но "любители" знают лучше...