Японское вторжение на Курилы - II

[Юлька]

Товарищи на самой площадке не были, рекомендации свои давали "заочно"

Ой, Юлька угадала на сто процентов. 

Ладно за этих людей хотя бы не обидно. Это такого уровня специалисты, что вспоминаются слон и моська.
А так как на саму площадку японцы вообще никого не пускали, то весь мир будет обсуждать происходящее исходя из неубедительных для некоторых "особо принципиальных" людей данных.
Предлагаю людям действительно заинтересованным последовать примеру всего оставшегося мира.

Это первоапрельская шутка?

Да нет, это они на несколько дней раньше обнародовали. Но давайте оставим это на совести афтара, и не будем на всех китайцев перекладывать. У нас тоже есть свои… михалковы. 

Ещё не забудь весеннее обострение всех маний. Бывает.

[FatCat]

вторая, как вы выразились, фигура была ответом на первую

Ничуть. Эти фразы размещены в разных постах и в разном контексте.
Но, тем не менее, действительно - наши аварии "переплюнули" по количеству выбросов западные. Ваша фраза звучала так (если цитировать, а не "вольно пересказывать"):
"то, что «другие аварии» СССР переплюнут по количеству выброшенных кюри буржуев, вам уже придется доказывать".
Что ж, смотрите доказательство. Одна лишь авария на "Маяке" 57-го года дала не менее 20 МКи.
Это если не считать тех, которые "планово" сливали в речку Течу и озеро Карачай...
Плюс - 1,5 МКи 75-го года на ЛАЭС. Плюс многие аварии на АПЛ (те самые двухконтурные ВВЭР, кстати - они для лодок и разрабатывались...) и аналогичных реакторах на АЭС. Количество выбросов в наших советских источниках, как правило, отсутствует - но, судя по тому, что нередко дело доходило до расплавления 50 и более процентов стержней - выбросы были немалые.

Это «Фукусима» переводится с японского как «Армянская»

Приношу свои извинения. Действительно, перепутал. Что неудивительно - при таком обилии оппонентов, отвечающих друг за друга... Но, тем не менее - признаю свою ошибку.

[Kitero]

Что ж, смотрите доказательство. Одна лишь авария на "Маяке" 57-го года дала не менее 20 МКи.

Вам таки уже открыли секретные архивы СССР, США, Франции, Китая? Раз уж Вы делаете такой далекоидущий вывод об авариях, в том числе на подлодках? Поздравляю!

[FatCat]

Вам таки уже открыли секретные архивы

А Вам?
Откуда же Ваши "выводы"?.. 

[Kitero]

Вам таки уже открыли секретные архивы

А Вам?
Откуда же Ваши "выводы"?.. 

Я, в отличие от Вас, не делал НИКАКИХ выводов об однозначном превосходстве СССР или буржуев в количестве каких-либо радиоактивных выбросов...

[Yolka]

Ничуть. Эти фразы размещены в разных постах и в разном контексте.

Если вы вернетесь не первую страницу данной темы, то легко сможете убедиться в обратном. Это прямой ответ с цитированием.
Ссылочку дать или сами найдете? 
И вообще, эр, вы уже столько вопросов по теме слили, переводя разговор на то, кто что сказал… Следует ли это понимать так, что по существу вам ответить нечего и вы рассчитываете на то, что мне надоест спорить с вами по столь вздорному поводу?

Что ж, смотрите доказательство. Одна лишь авария на "Маяке" 57-го года дала не менее 20 МКи.
Это если не считать тех, которые "планово" сливали в речку Течу и озеро Карачай...
Плюс - 1,5 МКи 75-го года на ЛАЭС. Плюс многие аварии на АПЛ (те самые двухконтурные ВВЭР, кстати - они для лодок и разрабатывались...) и аналогичных реакторах на АЭС.

Ну, что же, будем считать, что n вы назвали. Осталось услышать, чему же равно m.
Аварию на "Три Майл Айленд" оценивают в 2-13 миллионов кюри. Так 2 или 13?
Сколько было выброшено на «Рокки-Флэтс»? Сколько в Виндскейле/Селлафилде, где только в 1950-1977 годах «произошло 194 аварии и инцидента, 11 пожаров и взрывов; в 45 случаях были выбросы плутония в окружающую среду», да и после этого аварии отнюдь не прекратились? Сколько «потеряли» в Токаймуре? И сколько на сегодняшний день составляет выброс на Фукусиме, если его еще 17-го числа оценивали в 5 миллионов кюри?
Поймите, я не исключаю, что по оценке количества выбросов вы правы. Но верить вам на слово не намерена совершенно.

Количество выбросов в наших советских источниках, как правило, отсутствует - но, судя по тому, что нередко дело доходило до расплавления 50 и более процентов стержней - выбросы были немалые.

Вот тут целиком согласна с Китеро. Никто нам не даст информацию ни по нашим, ни тем более, по заграничным АПЛ, а аварии бывали и там, и там. Поэтому данный пункт из рассмотрения предлагаю исключить.

[FatCat]

Я, в отличие от Вас, не делал НИКАКИХ выводов об однозначном превосходстве СССР или буржуев в количестве каких-либо радиоактивных выбросов...

Но в моих выводах - основанных на доступных источниках - сомневаетесь. Почему?
Позиция знакомая: "Сомневаюсь я..." - помните?
И вроде бы оппонента "срезали", и доказывать ничего не надо...  Удобно!

Если вы вернетесь не первую страницу данной темы

Вернулся. И что вижу?

Чернобыль пока беспрецедентен

А о других авариях Вы ничего не знаете?

Где тут говорится, что считать надо "без Чернобыля"? Я просто информирую о том, что и кроме ЧАЭС были аварии.

А о других авариях Вы ничего не знаете?

А вот то, что «другие аварии» СССР переплюнут по количеству выброшенных кюри буржуев, вам уже придется доказывать.

Вы почему-то решили, что ЧАЭС можно "не считать". Да, так Вам показалось легче отстаивать "честь мундира" советского Атомпрома. Но даже в этом случае - одна лишь катастрофа 57 года на "Маяке" перекрывает "Тримайл-Айленд".

Аварию на "Три Майл Айленд" оценивают в 2-13 миллионов кюри. Так 2 или 13?

Разные источники приводят разные цифры. Также, как и по ЧАЭС - от 50 до 300 МКи (встречалась даже цифра 6,5 млрд.Ки!)
Возможно, кто-то не учитывает короткоживущие изотопы.

Сколько было выброшено на «Рокки-Флэтс»?

Нет числовых данных. Но, судя по тому, что аварии даже не присвоен индекс по международной классификации - немного.

Сколько в Виндскейле/Селлафилде

10 Ки. И это - авария 4-го уровня по INES.

где только в 1950-1977 годах «произошло 194 аварии и инцидента, 11 пожаров и взрывов

Даже если каждая из этих аварий давала по 10 Ки - мизер...

Под фундаментом здания обнаружено непредвиденное радиоактивное загрязнение грунта толщиной около 1 метра на глубине 3 метров, что явилось следствием протечки радиоактивной жидкости. По оценкам специалистов, за несколько лет там скопилось около 100 тыс. Ки

В озере Карачай, куда "Маяк" много лет сбрасывает отходы, скопилось около 120 млн Ки.

Сколько «потеряли» в Токаймуре?

Числовых данных нет. По шкале INES - 3 балла. Погибли 2 человека, облучились (теоретически) 633 человека. Для сравнения: при аварии на "Маяке" облучению подверглись около 124 тысяч человек в 41 населенном пункте. Наибольшую дозу облучения получили 28 100 человек.
Сравните.

И сколько на сегодняшний день составляет выброс на Фукусиме

Точных цифр не знаю, но на Чернобыль явно не тянет.

Вот тут целиком согласна с Китеро. Никто нам не даст информацию ни по нашим, ни тем более, по заграничным АПЛ

При таком отношении к имеющейся информации - "тут верю, а тут - не верю" - разговор, конечно, не имеет смысла.

[Yolka]

Возможно, кто-то не учитывает короткоживущие изотопы.

В 50 миллионов Чернобыля короткоживущие входят. А 380 миллионов насчитывают те, кто полагает, что выброшена была большая часть содержимого реактора. Я предпочитаю верить ликвидаторам.
Что и как измеряли на Трехмильном острове, не знаю, потому эти две цифры для меня  одной степени достоверности.

Даже если каждая из этих аварий давала по 10 Ки - мизер...

Это Виндскейл-57, с его 6-й категорией и выпадением радиоактивных осадков по всей северо-западной Европе – 10 Ки? 

Точных цифр не знаю, но на Чернобыль явно не тянет.

По тяжелым элементам – безусловно. По легким – цифры УЖЕ сравнимы.
«Австрийские исследователи продемонстрировали, что уровень йода-131 составляет 73% от того, что было в 1986 году на Чернобыльской АЭС, а цезия-137 — около 60%. Разница с Чернобылем в том, что там большое количество радиоактивных материалов, в том числе частиц топлива, было выброшено вместе с дымом во время мощного пожара.
Фукусимская же станция выбрасывает только летучие элементы топлива. Разумеется, это не снижает степени риска для здоровья населения».
«Авария на Чернобыльской АЭС привела к гораздо большему уровню радиоактивности и выбросу более широкого спектра радиоактивных элементов, чем в Фукусиме, но именно йод и цезий представляли максимальный риск для здоровья — особенно за пределами непосредственной близости к АЭС».
http://www.energyland.info/news-show-tek-atom-68096
Это немалая удача, что бОльшую часть легких изотопов сдуло в сторону океана. Хоть в чем-то им повезло.
А сколько дряни они в океан слили и продолжают сливать, вряд ли кто точно подсчитает. Вот там-то уже трансурановые, потому как герметичность реакторов и контайментов нарушена, а БВ вообще не защищены толком. И все это добро промывается водой уже сколько времени. 
Вообще прогноз спецов для Японии невеселый. При общем выбросе численно меньшем чернобыльского, основная радиоактивная пакость будет сконцентрирована на значительно меньшей территории, потому большого бабаха с последующим рассредоточением не было.
Учитывая, что земля у японцев на вес золота, потеря этих территорий может оказаться болезненней, чем нам в свое время. 

При таком отношении к имеющейся информации - "тут верю, а тут - не верю" - разговор, конечно, не имеет смысла.

Т.е у вас таки есть доступ в архивы? Тогда, конечно, поверим.

Вы почему-то решили, что ЧАЭС можно "не считать". Да, так Вам показалось легче отстаивать "честь мундира" советского Атомпрома.

Если бы вы следили за дискуссией внимательнее, то вам бы не пришлось придумывать, что кажется оппонентам.
Пора, однако, вернуться к истокам и прояснить позиции.
Для начала я высказала убеждение, что стратегически важные и/или опасные отрасли, такие, как энергетическая и горнодобывающая, должны принадлежать государству. Причины, заставившие меня так считать, я излагала уже неоднократно. Горнодобывающую вы после недолгого сопротивления слили, энергетическую слили частично, касаемо атомной ее части найдя резонный довод, что аварийность на частных АЭС меньше, чем на государственных. Я это поняла так, что худшая способность к ликвидации компенсируется меньшей аварийностью, но, возможно, вы имели в виду что-то другое.
С этим тезисом я согласилась, признав, что Чернобыль пока вне конкуренции. Вам этого, очевидно, показалось мало, и вы вспомнили про «другие аварии».
И вот теперь давайте разберемся, дабы не домысливать мотивы собеседника.
Я не вижу других причин для такого ответа, кроме как доказать что прочие советские аварии даже без Чернобыля превосходят буржуйские. Вот и доказывайте.
Если же вы имели в виду что-то другое, то я совершенно не возражаю против того, чтобы включить Чернобыль в общий список, с чем и согласилась первоначально. Но к чему тогда вообще было эти «другие аварии» аварии приплетать? 
Так что определитесь: либо вы отвечаете за собственные слова, либо признаете, что смысловой нагрузки в них ноль.

Кстати, о… 
«— 29.03.2011 06:00 —
Власти Японии намерены национализировать оператора АЭС «Фукусима-1»
Правительство Японии планирует временно национализировать компанию Tokyo Electric Power (TEPCO) - оператора аварийной атомной электростанции «Фукусима-1», сообщила местная газета «Иомиури».
По данным издания, правительство может получить контрольный пакет акций компании. Кроме того, оно поможет TEPCO с осуществлением выплат для покрытия ущерба, причиненного местным жителям и окружающей среде в результате аварии на АЭС «Фукусима-1», сообщает ИТАР-ТАСС.»
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2011/03/29/n_1767613.shtml

[FatCat]

Я предпочитаю верить ликвидаторам.

В таком случае - поверьте министру чрезвычайных ситуаций Украины Виктору Балоге.

Виндскейл-57, с его 6-й категорией

По моим сведениям - 5-й. Аналогично Тримайл-Айленд. А цифр  нет...

уровень йода-131

Короткоживущие изотопы.
И какой процент от общего уровня они составляют?

сколько дряни они в океан слили и продолжают сливать

Думаю, не больше, чем "Маяк" в ту же Течу и Карачай. Но если Вас интересует именно океан - вспомните ледокол "Ленин":
"В августе 1967 года реакторный отсек с тремя ядерными энергетическими установками и контейнер с 125 отработавшими тепловыделяющими сборками были затоплены в Карском море у архипелага Новая Земля на глубине 40-50 метров"
Такая практика широко применялась на нашем военном флоте - см. тут.

Т.е у вас таки есть доступ в архивы?

Продолжаете передёргивать?

Горнодобывающую вы после недолгого сопротивления слили

Вам нетрудно будет привести цитату - где это я "сопротивлялся", и вообще - высказывался по "горнодобывающей"?
А то этак я могу приписать Вам много чего "слитого"... 

Вот и доказывайте.

Вот и доказал. А Вы не заметили?

[mag_]

В таком случае - поверьте министру чрезвычайных ситуаций Украины Виктору Балоге.

Эр FatCat, Вы уж будьте последовательны, что ли...
Министр МЧС Украины на месте аварии точно не был... СПОЙЛЕРЫ

К тому же он гораздо больше политик, чем спец - это к безоговорочному доверию его словам

По моим сведениям - 5-й. Аналогично Тримайл-Айленд. А цифр  нет...

Вообще-то как бы все же шестой - в отличие от Тримайла, где твердый пятый.
Откуда Ваши сведения, если не секрет?

Думаю, не больше, чем "Маяк" в ту же Течу и Карачай..

Кхм... тут уже проходило предложение насчет n и m...
Циферки в доказательство тезиса воспоследуют? Интересно было бы посмотреть на скупые статистические данные 

С уважением,
mag

[FatCat]

Министр МЧС Украины на месте аварии точно не был...

Простите, это Вы о чём? Речь ведь идёт о цифрах по Чернобылю.
А данный человек в 2005 году был назначен на должность Министра по вопросам чрезвычайных ситуаций и защиты населения от последствий Чернобыльской катастрофы. Думаю, все данные он изучал - и ликвидаторов тоже.

Вообще-то как бы все же шестой - в отличие от Тримайла, где твердый пятый.
Откуда Ваши сведения, если не секрет?

Отсюда.
А также - от Атоминфо - надеюсь, этот источник здесь заслуживает доверия?

Циферки в доказательство тезиса воспоследуют?

Насчёт "Маяка" - уже "воспоследовали". Осталось дождаться циферок по японцам.

[Гаррольд]

Мастер Йода косит наши ряды
http://www.vostokmedia.com/n99966.html

[mag_]

Простите, это Вы о чём? Речь ведь идёт о цифрах по Чернобылю.

Да?! А Балога вроде бы о Фукусиме 
Ну да ладно...

А данный человек в 2005 году был назначен на должность Министра по вопросам чрезвычайных ситуаций и защиты населения от последствий Чернобыльской катастрофы. Думаю, все данные он изучал - и ликвидаторов тоже.

Если Вы тактично намекаете на стаж в должности 7 лет - то это не совсем так. Чистого времени там около двух лет за два приема, в промежутке между политвойнами...

Отсюда.[/url]
А также - от Атоминфо - надеюсь, этот источник здесь заслуживает доверия?

Вот это видимо, опечатка

Сколько в Виндскейле/Селлафилде

10 Ки. И это - авария 4-го уровня по INES.

Цитирую собственный конспект:
СПОЙЛЕРЫ

6 уровень: Тяжелая авария, характеризующаяся выбросом большого количества рад. продуктов из активной зоны, в результате которого превышены пределы доз облучения для проектных аварий. Вводятся в действие планы мероприятий по защите персонала и населения, производится эвакуация населения из 25-км зоны.
Пример: 1957 г, Виндскейл Шеллфилд

По совокупности признаков - Фукусиме в этой категории самое место, увы...

Насчёт "Маяка" - уже "воспоследовали". Осталось дождаться циферок по японцам.

Я готов подождать до n и m

С уважением,
mag

P.S.  Я не утерпел немножко прокомментируем авторитетное мнение украинского министра:

1. «Чернобыль – это взрыв реактора. В Японии этого нет. У нас была нарушена и конструкция, и оболочка, потому что произошел взрыв. В Японии не нарушена конструкция, не нарушена оболочка. Это совсем другой уровень»
Вот интересно, расплавление в активной зоне - это как - без нарушения конструкции? Или утечка за пределы блока (в воду и воздух) - это целостность оболочки?

2. «Япония – это уровень 5% Чернобыля на сегодняшний день… Это приблизительно 15-20 млн кюри.»
Эр FatCat, видите - Балога уже все измерил. Чего ждать - давайте сравнивать Разумеется, украинские данные Вам неплохо бы подтвердить данными измерений

3. «Сегодня опасность (радиационная) существует в радиусе 30 километров»
Что там насчет сравнения с 25-км зоной, характерной для аварий 6-го уровня?

[FatCat]

А Балога вроде бы о Фукусиме

Я имел в виду данные по выбросу Чернобыля - 300 млн кюри - о чем и шла речь у нас с Ёлкой. Читайте внимательней...

Чистого времени там около двух лет

Думаете, этого срока не хватило, чтобы прочесть основные документы по аварии?

Цитирую собственный конспект

Гм... то есть, тут Вы "Атоминфо" не доверяете? Странно...

видите - Балога уже все измерил

Я вижу, что он отвечает на заданный вопрос - а данные по Фукусиме приводятся в СМИ каждый день. Что Вас удивляет?

расплавление в активной зоне - это как - без нарушения конструкции? Или утечка за пределы блока (в воду и воздух) - это целостность оболочки?

Как говорят специалисты... - да.
У реакторов "Фукусимы" есть прочный стальной кожух - в отличие от РБМК. А слив "расплава" из горячей зоны в донную ловушку предусмотрен конструкцией реактора.
Утечки в воздух связаны с стравливанием давления из кожуха реактора, а в воду - с тем, что частично разрушен контур охлаждения (с чего, собственно, всё и началось).

[mag_]

А Балога вроде бы о Фукусиме

Я имел в виду данные по выбросу Чернобыля - 300 млн кюри - о чем и шла речь у нас с Ёлкой. Читайте внимательней...

Как-то у Вас очень выборочно получилось - по источнику данных для Чернобыля - взять их из интервью на тему Фукусимы...

Чистого времени там около двух лет

Думаете, этого срока не хватило, чтобы прочесть основные документы по аварии?

Увы... думаю, что не хватило - иначе не мне бы подмечать в интервью спеца такого уровня помарки, достойные двоечника, заплывшего на экзамене по РХБ защите 

Цитирую собственный конспект

Гм... то есть, тут Вы "Атоминфо" не доверяете? Странно...

Ну почему же? Атоминфо в основном - серьезный источник... Но я как бы и сам кое в чем должен разбираться  по должности положено. Где-то могу и не согласиться...

видите - Балога уже все измерил

Я вижу, что он отвечает на заданный вопрос - а данные по Фукусиме приводятся в СМИ каждый день. Что Вас удивляет?

Так в чем вопрос - берите данные и сравнивайте мы ждем n и m... подтвержденные данными замеров

С уважением,
mag