Японское вторжение на Курилы - II

[prokhozhyj]

http://brodjagnik.livejournal.com/136993.html

И вообще этот ЖЖ читать стоит, специалист-дезактиватор пишет. Регулярно переводя с газетного на русский.

[Юлька]

Эреа Yolka Вам дала  ссылку на  ресурс где была приведена цитата из интервью, которое дал эксперт для агенства РИА-Новости.

Простите, но там приведено мнение главного редактора Атоминфо Уварова. Насколько он "эксперт" - сведений нет. К тому же, на месте аварии он не был и обстановки там не видел. Поэтому его фраза:
"расчетные сценарии аварий на подобных АЭС давно известны и из их результатов вытекает, что у TEPCO 11 марта было около 10-15 часов, чтобы взять ситуацию под контроль"
- выглядит несколько странно.

У кого нет сведений по данному эксперту? У РИА-Новости такие сведения есть коль скоро оно попросило у него интервью. Лично Вас не поставили в известность, ну извините... А каких экспертов Вы знаете?

Заявление кстати выглядит нормально. Видите ли реактору глубоко всё равно  по какой причине его лишилм поступления теплоносителя и электричества (от электричества работали клапаны которые могли стравить накапливающийся водород). Так что 10-15 часов. Собственно практика подтвердила теорию. Примерно в этом диапазоне (на самом деле чуть позже) и был первый взрыв.

 А знать откуда они за эти 10-15 часов могут взять всё необходимое и представлять размеры последствий - это дело людей, которые эту станцию обслуживают.

Где здесь Вы нашли ИМХО?

Вот это и есть голое ИМХО - Уварова.

Ну да просьба официального агенства об интервью Вам конечно не аргумент. И функционирующий информационный ресурс (по сути электронное СМИ, зарегистрированное между прочим) на котором с начала аварии выкладывается информация в новосттной ленте и на  форуме тоже не аргумент конечно. Увы и ах придётся г-ну Уварову побыть какое -то время экспертом непризнанным... Вами .

Хотя информация на том ресурсе появлялась в самом начале раньше чем где-либо ещё и потом подтверждалась.. Что на мой взгляд  наглядно доказывает наличие источников на месте событий.

Вот Ваши соседи где-то там с Ваших слов работавшие (без фамилий и должностей) - вот это да, аргумент. Не ИМХО!

А померять радиационный фон не надо? А посмотреть на разрушения чтобы восстановить циркуляцию воды

А какое отношение это имеет к протяжке линии?

А Вы считаете что всё это можно делать без света, в темноте и без приборов?

Если насосы работают?.

Ну да, насосы закачивают воду в активную зону, через дыры в оболочке уже радиоактивная вода выливается на пол, откуда её опять же насосами откачивают в какие-то резервуары. Короче всё как надо . Так и надо жить дальше.

Мне фамилии людей, которые на форуме Атоминфо про это говорили говорят много.

Кроме Уварова - фамилии есть? И кто из этих людей был на месте аварии?.

Мне не понравилось как Вы обошлись с имеющейся у Вас фамилией. Имею предположение, что остальные Вам тоже не понравятся. Поэтому не спешу представить их на конкретно Ваш суд с тем чтобы услышать очередное " Не верю.. Дайте-ка мне...". Так что... Если на форуме найду сообщения где ребята сами пишут где находятся то процитирую. Это Вас не удовлетворит, но я думаю, что они это переживут.

В общем, чтобы не разводить пустых дискуссий - давайте подождём реакции тех, кто там был.

Ждите! Как там всё тянется, так общественность во главе с МАГАТэ будет в полном восторге. Опято же судя по анонсу программы "НТВшники" скоро Вам будет что послушать.

[Yolka]

Ну, имеющий глаза - да увидит... у меня время - тоже не казённое, чтобы тратить его на удовлетворение Вашего любопытства.

Т.е. доказательство вашего утверждения – это удовлетворение моего любопытства? Оригинальный подход к ведению спора…

А почему "без Чернобыля"? Или он в момент аварии резко стал "не советским"?

А по условиям выдвинутых вами претензий.  Или вы уже забыли? Ну, так я напомню:
Вы: Государственники выбросили куда больше кюри, чем частники.
Я: Да, Чернобыль пока беспрецедентен.
Вы: У нас и без Чернобыля хватало аварий.
Я: Докажите.
Так что именно вы выдвинули тезис, что даже без Чернобыля наши выбросы обгоняют по количеству кюри.
Но у меня уже попкорн кончился, а доказательств так и нет. Хотя наблюдать, как вы вертитесь, тоже забавно. 

Судя по сообщениям журналистов – остановку реакторов произвела автоматика, сразу же при первом толчке.

Так откуда мне знать, что автоматический проектный останов у вас называется «пришлось остановить»?  Поскольку я под «пришлось» понимаю вынужденное, но сознательное действие, я и решила, что вы о последующей остановке в 88-89 годах говорите.
И, кстати, то, что вы не стали опровергать утверждение, что в горнодобывающей (прежде всего, угольной) промышленности после приватизации человеческие потери выросли многократно - это значит, что вы с этим согласились или нет?

только неясно, в Спитаке были эти 9 баллов - или на АЭС?

Вам неясно – вы и ищите опровержение. Я другой информации не нашла.
ЗЫ. Мне вот неясно другое... Почему серьезность землетрясения в Токио вы, кажется, не оспариваете, хотя там до эпицентра было не 60, а без малого 400 км?

А так, собственно, и было. Только роль "сейсмических приборов" сыграли люстры, висевшие на потолках.

Возвращаемся наверх и читаем русским по зеленому:
4 балла - Распознаётся по лёгкому дребезжанию и колебанию предметов, посуды и оконных стёкол, скрипу дверей и стен
И не надо мне рассказывать, что при одном балле люстры качаются. Я, поди, больше вашего землетрясений пережила. Стеклопакеты и при четырех не дребезжат, кстати. При трёшке на моём пятом этаже разве что розы листиками качнут, а люстра - ни-ни.

МЧС-ника у меня нет, зато есть вертолётчик с 40-летним стажем. Он утверждает, что это - бред.

Могли бы и не напрягаться, время-то у вас не казенное. Выше специалист уже сказал, что это нереально, а я не имею обыкновения спорить с теми, кто заведомо знает лучше.
Это вы у нас любитель то объяснять мне, как сила землетрясений проявляется, то рассказать, какой климат на Камчатке...   

У Вас речь шла о том, что "не могли пробросить линию". Как видим - пробросили. А почему не смогли подключить - в заметке не указано? Что, просто левая пятка не хотела - или были-таки серьёзные причины?

Да нет, почтеннейший, это у вас речь шла о том, что они не смогли, а мы говорим, что они этого и не делали.
А причины были, и руководство Тяпки их называет. Только оно не валит на некую техническую невозможность, а прямо признаётся, что «надеялись справиться своими силами». Т.е. конкурирующая компания – это не свои. И родное японское правительство – тоже не свои.
Вы же сами эту ссылку приводили, какого рожна вам еще надо? 
Собственно, в масштабах любого государства было бы то же самое: тянули бы до последнего прежде, чем обратится к другим державам. Только вот сил и возможностей у государства несравнимо больше, чем у любой отдельно взятой компании. О чем мы и говорим.

Ну, всё по Задорнову...
"Американцы тупыыыые!!!"

Так это в вашей трактовке японцы получаются тупые. Стыдитесь!
А в нашей – проблема в системном пороке, в котором вряд ли можно обвинить отдельные части этой системы. Ну, не виноват конкретный шуруп в том, что машина неудачно сконструирована.

А что делать вперёд, а что потом - думаю, на месте всё же виднее, чем за тридевять земель.

Т.е японский атом делится принципиально иначе, чем российский? И вообще, он экологический чистый, не то, что проклятое наследие совка! 
Может, все таки согласитесь с тем, что специалист по имеющимся данным в состоянии предсказать варианты развития событий, не тыкаясь носом в реактор?
Что печально, пока подтверждаются худшие варианты из ранее предложенных…
Конечно, если не считать "мыфсеумрём", но специалисты такого и не предлагали. 

[FatCat]

от электричества работали клапаны которые могли стравить накапливающийся водород

Тогда каким же образом персонал стравил водород в первые же сутки?

это официальное агенство с хорошими юристами

Впервые слышу, что экспертами по АЭС являются юристы...
А если у агентства есть "источники на месте" - зачем ему эксперт в России?

Вы считаете что всё это можно делать без света, в темноте и без приборов?

Вообще-то в аварийных условиях это всё и делается "в темноте" - для этого есть автономные источники света (фонари) и автономные измерительные приборы (дозиметры).

Ну да, насосы закачивают воду в активную зону, через дыры в оболочке уже радиоактивная вода выливается на пол, откуда её опять же насосами откачивают в какие-то резервуары.

Угу. А при "протянутой линии" этого, конечно, не было бы! 

Имею предположение, что остальные Вам тоже не понравятся.

То есть, других "фамилий" у Вас попросту нет. ЧТД.

Первая фигура балета:

Вы: Государственники выбросили куда больше кюри, чем частники.
Я: Да, Чернобыль пока беспрецедентен.

Вторая фигура балета:

Вы: У нас и без Чернобыля хватало аварий.
Я: Докажите.

Не могли бы Вы обосновать связь первой и второй фигур?

В первой утверждается, что "m>n" - и Вы вроде бы согласились с этим.
Во второй говорится, что и без Чернобыля у нас хватало аварий. И это я доказал, приведя ссылку.
Чего Вам не хватает?

вы выдвинули тезис, что даже без Чернобыля наши выбросы обгоняют по количеству кюри.

А вот это - уже Ваша личная "конструкция", с моими утверждениями ничего общего не имеющая.
Претензии сняты?

Так откуда мне знать

Речь вообще-то шла о Фукусиме. Или Вы забыли?

вы не стали опровергать утверждение, что в горнодобывающей (прежде всего, угольной) промышленности после приватизации человеческие потери выросли многократно

Не стал - потому как не имею данных. И знакомых в этой области у меня нет.
Что Вас тут удивляет?

Стеклопакеты и при четырех не дребезжат, кстати.

Кстати, в 70-х в Москве стеклопакетами и не пахло...

Т.е японский атом делится принципиально иначе, чем российский?

А вот это называется передёргиванием и демагогией.
Думаю, дальнейшая "дискуссия" в таком виде не имеет смысла.

[Юлька]

от электричества работали клапаны которые могли стравить накапливающийся водород

Тогда каким же образом персонал стравил водород в первые же сутки?

Самым естественным. ОН ВЗОРВАЛСЯ!

это официальное агенство с хорошими юристами

Впервые слышу, что экспертами по АЭС являются юристы...
А если у агентства есть "источники на месте" - зачем ему эксперт в России?

А Вы читайте ... медленнее и всё поймёте.
1.Источники на месте есть у г-на Уварова.
2. Его источники не журналисты, а эксперты по данной проблеме.
3. У РИА-Новости ТАКИХ источников нет как нет человека который грамотно обощит информацию от источников.
4. Поэтому агенство РИА-Новости просит г-на Уварова дать интервью.
5. Поскольку у агенства юристы грамотные, то "фирма веников не вяжет" и обычно печатает только то за что потом "не стыдно"

Вы считаете что всё это можно делать без света, в темноте и без приборов?

Вообще-то в аварийных условиях это всё и делается "в темноте" - для этого есть автономные источники света (фонари) и автономные измерительные приборы (дозиметры)..

 Тогда что же получается? Они всё это могут делать но не сделали?

Я-то считаю что дыры корпусе реактора с фонариком не заделывают а от доз возле второго блока армейский дозиметр скорее всего "шкалит", но если всё как Вы сказали...

Ну да, насосы закачивают воду в активную зону, через дыры в оболочке уже радиоактивная вода выливается на пол, откуда её опять же насосами откачивают в какие-то резервуары.

Угу. А при "протянутой линии" этого, конечно, не было бы!  .

Видимо довод что время продолжения такого безобразия должно быть минимальным Вам чужд в принципе. А ну да Вы же считаете что всё это ликвидируют с фонариком.

Имею предположение, что остальные Вам тоже не понравятся.

То есть, других "фамилий" у Вас попросту нет. ЧТД..

 Да нет. Я их просто не хочу называть именно Вам. 

[

Т.е японский атом делится принципиально иначе, чем российский?

А вот это называется передёргиванием и демагогией.
Думаю, дальнейшая "дискуссия" в таком виде не имеет смысла.

Нет, знаете ли . Это называется вопросом плавно вытекающим из того что Вы пишите.
Видите ли Атомным реакторам вне зависимости от национальности глубоко плевать на причины по которым они оказались без охлаждения. И ведут они себя тоже предсказуемо одинаково.
так что виднее в данном случае как раз не на местности а издалека.

[FatCat]

Самым естественным. ОН ВЗОРВАЛСЯ!

Всё понятно.
Вопросов больше не имею.

[Юлька]

Ну что же. Вот и ОНО. МНЕНИЕ специалистов в студию!
http://www.atominfo.ru/news5/e0845.htm

[mag_]

Ну что же. Вот и ОНО. МНЕНИЕ специалистов в студию!
http://www.atominfo.ru/news5/e0845.htm

Отменно вежливые и тактичные товарищи 
Или, вероятно, редактор долго-долго причесывал интервью...

С уважением,
mag

[FatCat]

Или, вероятно, редактор долго-долго причесывал интервью...

Ну, почему же?
Товарищи на самой площадке не были, рекомендации свои давали "заочно", из Токио... так что их сдержанность вполне понятна.
А вот от этого тезиса:
"профессионалы обязаны были действовать профессионально"
- так повеяло чем-то родным... 
"Экономика должна быть экономной" - помните?

Хотел бы я увидеть пример такой ядерной аварийной ситуации - хоть у нас, хоть "за бугром" - где "профессионалы действовали профессионально"... 

И ещё, конечно - замечательный вывод: "Блоки сами почти двое суток боролись за жизнь". Что позволяет оценить надёжность этих систем. А то тут некоторые любители о ней весьма нелестно отзывались... 

[mag_]

Ну, почему же?
Товарищи на самой площадке не были, рекомендации свои давали "заочно", из Токио... так что их сдержанность вполне понятна.

Эр FatCat, я так понимаю, Вы избрали позицию "тот, кто не стоял у блока - тот в данном вопросе не авторитет"?
Если это так, могу Вас поздравить - эту позицию никто не опровергнет, по двум причинам:
- категория работающих на месте ЧС и категория дающих интервью - это очень разные категории людей. Исключения бывают, но очень нечасто
- из наших спецов к работе непосредственно на станции не допустили никого.

Разумеется, Вы вправе считать, что мнение журналиста, выраженное в трех словах "все под контролем", и полученное из достоверных источников, более авторитетно, чем мнение атомщика с 30-летним стажем, способного по косвенным признакам оценивать ситуацию...

С уважением,
mag

P.S. То же правомерно и для интервью от эффективных менеджеров Тяпки

[Dylan]

А вот у китайцев другая версия.
Портал Сhina Value.
Во-первых, - говорится в статье, - китайские аналитики обращают внимание на недавний намек губернатора Токио Синтаро Исихара о возможности применения ядерного оружия против Китая. Угрозы Исихары, отмечают аналитики, выглядят странно, учитывая, что Страна восходящего солнца всегда заявляла, что не собирается владеть ядерными боеголовками.

Вскоре после слов губернатора, 9 марта в Тихом океане у северо-восточного побережья основного японского острова Хонсю был зафиксирован подземный толчок магнитудой 7,4 (основной удар пришелся на префектуру Мияги, которая два дня спустя больше всего пострадает от катастрофического землетрясения). Китайские эксперты утверждают, что это было вовсе не землетрясение, а испытание сверхсекретного ядерного оружия.

Другая примечательная деталь касается загадочной воронки, образовавшейся в океане "после землетрясения 11 марта. Фотографии огромного водоворота, способного унести в бездну даже мощные корабли, попали во все информационные агентства мира. Почему она образовалась никто точно ответить так и не смог. По мнению китайских анонимов, вероятнее всего, воронка могла возникнуть из-за проседания дна после подземного ядерного взрыва.

Еще одной странностью китайские источники назвали отказ на АЭС "Фукусима-1" системы электроснабжения (в том числе от резервных дизельных электростанций), который привел к фатальным последствиям - выводу из строя системы охлаждения на одном из реакторов. По официальной версии - система подачи электричества вышла из строя в результате последовавшего за землетрясением цунами. Однако не верится, говорят аналитики, что такое могло произойти при столь высоком уровне развития японских технологий. Тем более, что были предусмотрены альтернативные способы подачи электроэнергии. Единственное разумное объяснение авторы статьи видят в том, что японцы намеренно допустили утечку радиации - с целью отвести внимание от секретного испытания 9 марта, которое по неизвестной причине вышло из-под контроля

Подробности: http://www.regnum.ru/news/fd-abroad/armenia/1388551.html#ixzz1IG81eord

[Camel]

А вот у китайцев другая версия.
Портал Сhina Value.
Во-первых, - говорится в статье, - китайские аналитики обращают внимание на недавний намек губернатора Токио Синтаро Исихара о возможности применения ядерного оружия против Китая. Угрозы Исихары, отмечают аналитики, выглядят странно, учитывая, что Страна восходящего солнца всегда заявляла, что не собирается владеть ядерными боеголовками.

Вскоре после слов губернатора, 9 марта в Тихом океане у северо-восточного побережья основного японского острова Хонсю был зафиксирован подземный толчок магнитудой 7,4 (основной удар пришелся на префектуру Мияги, которая два дня спустя больше всего пострадает от катастрофического землетрясения). Китайские эксперты утверждают, что это было вовсе не землетрясение, а испытание сверхсекретного ядерного оружия.

Это первоапрельская шутка? Если да, то она плохо пахнет...

[Dylan]

Это первоапрельская шутка? Если да, то она плохо пахнет...

Да какие уж тут шутки. Статья от 28 марта.
По информации от Регнум эта версия достаточно широко обсуждается в китайской печати и электронных СМИ.
Пахнет и правда отвратно, но есть надежда что это просто конспирологический бред.

[Yolka]

ФэтКэт

Не могли бы Вы обосновать связь первой и второй фигур?

Запросто. Вывод о наличии такой связи, на мой взгляд, следовал из того, что вторая, как вы выразились, фигура была ответом на первую. Но коль скоро вы сами признали, что связи тут не более, чем между бузиной и дядькой, то данный вопрос я, безусловно, полагаю закрытым.
Но в дальнейшем, если вас не затруднит, прошу все-таки избегать ответов, никак не связанных с первоначальным утверждением.

Речь вообще-то шла о Фукусиме. Или Вы забыли?

Чё, правда? 
"Вы. Армянская АЭС, к счастью, выдержала - но и то не обошлось без отключения.
Я. Только отключена она была не сразу, так что  причиной явилось не землетрясение, а боязнь землетрясений.
Вы. Судя по сообщениям журналистов - остановку реакторов произвела автоматика, сразу же при первом толчке".
Это «Фукусима» переводится с японского как «Армянская» или у вас опять ответ не имеет связи с утверждением, на которое он дается?
Впрочем, приношу свои извинения: слово «пришлось» вы здесь не употребляли. Так что можете сами растолковать, что вы имели в виду под «не обошлось без отключения».

Что Вас тут удивляет?

То, что обычно вас это не останавливает.

Кстати, в 70-х в Москве стеклопакетами и не пахло...

Когда писали классификацию, стеклопакетами не пахло нигде. Про стеклопакеты я упомянула в связи с тем, что сейчас видимые признаки четверки несколько поменялись. И стены не деревянные – не скрипят, и окна не дребезжат. Но я еще помню, как действительно - дребезжали. 

А вот это называется передёргиванием и демагогией.

  Утверждение, что законы природы одинаковы и в России и в Японии?   
Или то, что инженер-атомщик, понимающий физику процесса, в состоянии сделать выводы о  вероятном, возможном и невозможном развитии событий?
Может, это и передергивание, но пока их выводы и прогнозы во многом подтверждаются.

Товарищи на самой площадке не были, рекомендации свои давали "заочно"

Ой, Юлька угадала на сто процентов. 
Кэмел

Это первоапрельская шутка?

Да нет, это они на несколько дней раньше обнародовали. Но давайте оставим это на совести афтара, и не будем на всех китайцев перекладывать. У нас тоже есть свои… михалковы. 

[FatCat]

я так понимаю, Вы избрали позицию "тот, кто не стоял у блока - тот в данном вопросе не авторитет"?

Вы понимаете неправильно.
Моя позиция весьма проста - тот, кто не был на месте аварии - вряд ли может оценить возможность проведения тех или иных мероприятий.

А говорить, что "надо было сделать так, чтобы всем было хорошо!" - для этого большого ума не надо. И даже авторитета...