Как вы ТЕПЕРЬ оцениваете поступок Святого Алана? - IV

[Spljushka]

Теперь об аналогиях (убийство Рамиро Аланом, убийство Рокслея Давенпортом и неприязнь Арно к Валентину, которая при определенных обстоятельствах могла бы привести к гибели Валентина на дуэли). С моей точки зрения во всех трех случаях не был задан вопрос "почему" и не было досконального разбора причин и действий. Эмоционально я понимаю и Алана, и Давенпорта, и Арно. Судить я их не берусь, однако я лично на их месте не торопилась бы, особенно с исполнением приговора (есть такое понятие - необратимые действия и, соотвественно, необратимые поступки). Арно в этом плане "повезло", у него были время и возможность изменить свое мнение о Валентине. Алан выбрал и ошибся, Давенпорт выбрал и не ошибся. На месте Давенпорта я бы подумала о том, что существует вероятность того, что Рокслей под видом ареста попытается вывезти короля в безопасное место. Скорее всего я была бы не права, но убивать я бы не стала.

[Spljushka]

Теперь по форме. Извините, что мой ответ в трех постах (либо я что-то где-то недочитала в правилах, либо стоит ограничение на длину постов для новичков и малоучаствующих).
СПОЙЛЕРЫ

Фок Гюнце, я прошу прощения, если нижеследующее Вас заденет. Я использую Ваш пост исключительно для примера и объяснения моей точки зрения и ни в коем случае не намерена Вас обидеть, осудить или навязать Вам свое мнение.

Вашу аналогию с "виновной" ценой на картошку я не поняла. Возможно, я ошибаюсь, но я восприняла этот абзац как намек на то, что мои рассуждения и точка зрения хороши для базарных баб. Надеюсь, что это не так, однако это не важно. Я хочу лишь отметить, что разговаривать в подобном тоне мне неприятно. Я не лезу со своим уставом в чужой монастырь и не требую от Вас и ни от кого другого иного стиля общения. Думаю, мы с Вами согласимся в том, что как и с кем общаться решаь нам самим и, в исключительных случаях, модераторам. Я лично предпочитаю уважительное отношение к собеседнику и его/ее мнению, даже если это мнение отлично от моего.

[Уленшпигель]

Но доводы, что, дескать, Алан ДОЛЖЕН БЫЛ ДОГАДАТЬСЯ, имхо, выглядят слабовато.

Доводы о том, что он должен был догадаться, выглядят слабовато...  Не всем же догадываться...
Доводы о том, что он должен был дослушать, выглядят слабовато... Зачем слушать, что говорит человек?
Доводы о том, что никаких доказательств, кроме голословных обвинений нет, выглядят слабовато... Как же ему не выслушать человека?
Доводы о том, что Алан был предубежден по отношению к Рамиро, отчего легко поверил в его вину и не дослушал, выглядят слабовато...

И всем этим слабоватым доводам противостоит могучий сильный довод -  возбужденному гибелью короля Алану математически строго доказала виновность кэналлийца Бланш, и подтвердил сам Рамиро.
Отсутствие  доказательств у Бланш и истинные слова Рамиро в этом доводе не учитываются, но зачем их учитывать? Этот  довод и без фактов  всесилен, потому что он верен и с легкостью опровергает слабоватые доводы против него...   

Всего то навсего мы требуем от Алана логики и совести. Но как вы правильно заметили:
Отсутствие  доказательств у Бланш и истинные слова Рамиро в этом доводе не учитываются, но зачем их учитывать? Этот  довод и без фактов  всесилен, потому что он верен и с легкостью опровергает слабоватые доводы против него... 

[Уленшпигель]

Эр фок Гюнце, а Вы можете поклясться, что при первом прочтении "Талигойской баллады" Вы поняли, что Рамиро не убивал? Не "что-то тут не так", раз уж нам это написали, то явно что-то не так, а именно: Рамиро не убивал?

Клясться противно Писанию
Зато я хорошо помню, что при первом прочтении сцена убийcтва меня сильно уязвила.   Именно тем, что Алан ударил Рамиро, не дав ему закончить.
После этого и до сегодняшнего дня для меня Алан остается мразью со смягчающими обстоятельствами.

ППКС!
 Таки ,что же помешало выслушать Рамиро  Алану? Версии про ПМС и беременность просьба не предлагать.

[Colombo]

Скверная тема. Участники словно заражены какой-то "серой плесенью", которая мешает воспринимать чужие доводы иначе как личную обиду и заставляет кидаться друг на друга. Либо события пойдут по Агарисскому варианту - облить керосином и сжечь - либо произойдет какое-то просветление.

Долго искал ту "криминальную" фразу про цену на ведро картошки - вполне политкорректную, на мой взгляд - увы, не нашел. Фраза позабавила - насколько помню, сожаление о поспешных суждениях не клеится ни к продавцу, ни к покупателю. Пришла в голову сцена, где этими словами в их диалог вмешивается ведро. Не стал постить, но как же далеко все это зашло. Как можно так нервно реагировать на вполне мирное замечание, что бытовые рассуждения плохо подходят к случаям со смертельным исходом? Сколько можно жаловаться на обиды?

Итак, от лица Валаамова ведра. Точка зрения на поступок Алана Окделла важна не для него, а для нас. Мы должны решить, можно ли так поступать с друзьями, что можно оправдать, а что - нет. К примеру. Я считаю Алана глубоко порядочным человеком, совершившим предательское убийство. В этом, на мой взгляд, корень расхождений: часть участников видят только первое, остальные - второе.

По ходу обсуждения некоторые участники проявили себя достаточно "ярко". Но какой смысл все время указывать Салигану, что он мошенник и голова у него грязная? Ведь и Салиган для чего-то был создан. Ну, лжец. Такое уж "природное свойство".

Ну ладно. Для молчащего сказано достаточно.   

[Лукач]

Хм, имена у нас точно похожи. Алан - Аня... Ой, хорошо, что я женского пола! Точно не спутать

А если серьезно, я-то была на стороне Рамиро и Оллара вот с этой фразы:

В глубине души Алан понимал, что городу не выстоять, тем паче простонародье начинало склоняться на сторону чужеземца, умело растравлявшего вековую неприязнь крестьян и ремесленников к Людям Чести.

В ТБ ну о-о-очень внятно описано, почему сдача Кабитэлы была благом для всех. Всех! Другое дело, что... если бы убили моего друга... или не друга, а человека, которому я предана... не знаю, сумела бы я рассуждать так, как сейчас, или нет. Допустим, так, как Алан, я не поступила бы никогда хотя бы потому, что я девушка и привыкла к принципиально другим методам решения проблем...
В общем, сказать сложно. Но доводы, что, дескать, Алан ДОЛЖЕН БЫЛ ДОГАДАТЬСЯ, имхо, выглядят слабовато.

  Алан не должен был догадываться. Алан должен был РАЗОБРАТЬСЯ. Причём именно ДОЛЖЕН. Потому что, убивая Алву? он непросто лишал жизни конкретного человека, он не мстил за убийство сюзерена и даже не карал того, кто сбил его с пути истинного. Алан, фактически, отрекался от обязанностей, исполнение которых и делало его мужем, отцом, герцогом.
  Алан тридцать пять лет прожил в уверенности, что его долг сохранять Талигойю в том виде, в каком её создали когда-то очень давно. Алан сам, ну с некоторой помощью Рамиро, понял, что это не так. Он понял и, это меня и восхищает в нём, принял, что Талигойя – это не ЛЧ и остальные. Талигойя – это страна и населяющие её люди. Без ЛЧ Талигойя проживёт, тем более что никакие они не особенные, а если позволить превратить людей в бунтующие толпы, вот тогда уже конец всему. 
  Алан, потрясённый известием об убийстве короля, мог разочароваться в Алве, усомниться в своих выводах, даже вообразить себя жертвой искусного обмана. Но сделанные им открытия должны были вернуть его на землю. Потому что можно ввести человека в заблуждение, но сделать это ради того, что бы он служил своей стране и оберегал свою семью – это что же тогда за человек такой?
  Но Повелитель Скал всё же добежал и убил. И мы помним, как он добился этого. Что он возразил на сказанное фок Варзовым «…Это ничего не доказывает». Что он нарисовал в своём воображении. Наконец, он, вначале, пропустил мимо ушей сказанное Алвой, а потом оборвал его ответ, на свой, так называемый, вопрос.
  И я, в связи со всем с этим, прихожу к выводу, что Повелитель Скал не хотел, останавливаться, не желал слушать, не стремился думать.
  Читатели, разумеется, по-разному оценивают произошедшее. И, наверное, не так уж трудно поверить в вину Алвы, но кто, из тех, что считали его убийцей короля, отказался бы узнать, что же всё-таки он хотел сказать, когда произнёс «но»?

  PS. Мне думается, что по одному вопросу, у всех участников этой дискуссии если и есть расхождения, то они минимальны.     
  Те, кто придерживается мнения о том, что ответь Рамиро иначе и он остался бы жив, представься им такая возможность, посоветовали бы Алве держаться подальше от Окделла.
  А те, кто считает, что Повелитель Скал шёл убивать, и ответ ему нужен постольку поскольку настоятельно порекомендовали бы соберано, не подпускать  этого типа к себе близко.   
   Стой, кто идёт?! Предъяви паспорт.
   Остановись, живое существо.
   В этих местах ты бродишь напрасно.
   Здесь таким существам ходить запрещено.  (с)   

[prokhozhyj]

Эр фок Гюнце, а Вы можете поклясться, что при первом прочтении "Талигойской баллады" Вы поняли, что Рамиро не убивал? Не "что-то тут не так", раз уж нам это написали, то явно что-то не так, а именно: Рамиро не убивал?

Клясться противно Писанию
Зато я хорошо помню, что при первом прочтении сцена убийcтва меня сильно уязвила.   Именно тем, что Алан ударил Рамиро, не дав ему закончить.
После этого и до сегодняшнего дня для меня Алан остается мразью со смягчающими обстоятельствами.

ППКС!
 Таки ,что же помешало выслушать Рамиро  Алану? Версии про ПМС и беременность просьба не предлагать.

Эр Уленшпигель, к Вам, кстати, тот же вопрос.

[Ксю]

Мне тут пришло в голову еще одно соображение.
При смене династии в феодальном обществе смерть уходящего монарха практически естественна. Вспомнить можно много примеров из реальной истории, но на ЗФ уместнее вспомнить Пьера из Хроник Арции.
Короли бывшими не бывают.  Помазанника "распомазать" невозможно. Существование живого Эрнани является угрозой для нового государства  Франциска.
То, что Бланш с Эркюлем сбежали - так им повезло, да и Эркюля никто не короновал в Агарисе.
Итак, что знает Алан:
1. Город сдан.
2. Из достоверных с его точки зрения (Бланш и Варзов) источников известно, что король погиб - не сам с лестницы свалился, а ЗАКОЛОТ.
3. Насильственная смерть короля при смене династии никого не удивляет.
4. Рамиро сдал город - так говорят свидетели, да и больше это сделать некому.
5. Рамиро - последний, кто общался с Эрнани.
Вывод Алана достаточно естественен.

Я тоже после ТБ была уверенна, что Эрнани погиб.

[Лукач]

Мне тут пришло в голову еще одно соображение.
При смене династии в феодальном обществе смерть уходящего монарха практически естественна. Вспомнить можно много примеров из реальной истории, но на ЗФ уместнее вспомнить Пьера из Хроник Арции.
Короли бывшими не бывают.  Помазанника "распомазать" невозможно. Существование живого Эрнани является угрозой для нового государства  Франциска.
То, что Бланш с Эркюлем сбежали - так им повезло, да и Эркюля никто не короновал в Агарисе.
Итак, что знает Алан:
1. Город сдан.
2. Из достоверных с его точки зрения (Бланш и Варзов) источников известно, что король погиб - не сам с лестницы свалился, а ЗАКОЛОТ.
3. Насильственная смерть короля при смене династии никого не удивляет.
4. Рамиро сдал город - так говорят свидетели, да и больше это сделать некому.
5. Рамиро - последний, кто общался с Эрнани.
Вывод Алана достаточно естественен.

Я тоже после ТБ была уверенна, что Эрнани погиб.

  Рассуждай Алан представленным способом, и такой вывод действительно был бы очевиден, но Окделл пошёл своим путём. 

[Mr.ACE]

Так для него ТАКОЙ вывод и был как раз очевиден.

[Gileann]

Можно вопрос? В свете ведущегося обсуждения, какая разница, погиб Эрнани или нет? 

[Лилиет]

Разница в том, что некоторые считают, что Алан просто обязан был об этом догадаться

[Юлька]

Разница в том, что некоторые считают, что Алан просто обязан был об этом догадаться

А кто так считает? Можно поимённо. И даже лучше поимённо потому что всё что вижу я звучмт более аргументировано.

[Mr.ACE]

Очень часто приводится довод, что Алан убил невиновного, но откуда ж он мог знать что Алва невиновен, когда тот сам признался в убийстве.

[Юлька]

Очень часто приводится довод, что Алан убил невиновного, но откуда ж он мог знать что Алва невиновен, когда тот сам признался в убийстве.

О невиновности не надо догадываться. Если идёшь мстить ДОЛЖЕН убедиться что человек виновен.
В этом случае меньше шансов убить невиновного.