Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - X

[фок Гюнце]

То есть,  давайте уж называть вещи своими именами, сей прыщ на ровном месте, в жизни ничего особенного  не сделавший для своей страны, имеет наглость вполне серьезно считать, что для Рамиро эта страна, (для которой он, замечу, в отличие от этого самого Алана, совершил подвиг), является-де "чужой".
Что дал Талигойе Рамиро, для которого она, по мысли Алана, чужая?
И что дал своей стране надутый бесплодным патриотизмом Алан, взявшийся достаточно нахально и самовлюбленно судить, для кого она "своя", а для кого - "чужая"?
И Вы, Mr.ACE  в этом не видите ничего особенного...
А вот мне ситуация видится иначе.
У Алана нет никаких оснований так думать. Он - куда больший чужак для Талигойи, чем Рамиро, ибо он своей стране ничего не дал.
Более того, она для него - тоже куда более чужда, чем для Рамиро, ибо тому было, куда уехать, а он остался защищать якобы "чужую" Кабитэлу. Алану такого выбора не представилось.
Но, как и для Вас, для нашего невинного Алана эти элементарнейшие соображения были чужды. 

[Mr.ACE]

Я согласен- Рамиро очень многое сделал для  защиты города и страны, но, хотим ли мы с вами, или нет, но на Рамиро и его людей большинство ЛЧ, да и, думаю, обычных горожан, смотрело настороженно, да и сами кэнналийцы держались особняком.Их речь, их обычаи, их поведение- всё это было чуждым для обычных талигойцев.Так что по факту они были чужаками в столице.

[фок Гюнце]

Я согласен- Рамиро очень многое сделал для  защиты города и страны, но, хотим ли мы с вами, или нет, но на Рамиро и его людей большинство ЛЧ, да и, думаю, обычных горожан, смотрело настороженно, да и сами кэнналийцы держались особняком.Их речь, их обычаи, их поведение- всё это было чуждым для обычных талигойцев.Так что по факту они были чужаками в столице.

Да, во факту Рамиро, защищавший столицу, конечно, чужой. Свой в ней - Алан, которого защищал чужой.
Ну, а потом наш бравый эксперт по своим и чужим очень бойко разодрался, что раз чужак, стало быть, предатель, и рассусоливать нечего.
А в том, что делить людей на своих и чужих для страны берется не тот, кто страну защищает, а тот, кто ни черта полезного для нее не делает, Вы ничего странного не видите.
понимаю...

[Mr.ACE]

Я согласен- Рамиро очень многое сделал для  защиты города и страны, но, хотим ли мы с вами, или нет, но на Рамиро и его людей большинство ЛЧ, да и, думаю, обычных горожан, смотрело настороженно, да и сами кэнналийцы держались особняком.Их речь, их обычаи, их поведение- всё это было чуждым для обычных талигойцев.Так что по факту они были чужаками в столице.

Да, во факту Рамиро, защищавший столицу, конечно, чужой. Свой в ней - Алан, которого защищал чужой.
Ну, а потом наш бравый эксперт по своим и чужим очень бойко разодрался, что раз чужак, стало быть, предатель, и рассусоливать нечего.
А в том, что делить людей на своих и чужих для страны берется не тот, кто страну защищает, а тот, кто ни черта полезного для нее не делает, Вы ничего странного не видите.
понимаю...

Нет, именно что, об этих поговорках насчет морисков Алан вспомнил ПОСЛЕ предательства Алвы, а не ДО него.Я поэтому и не считаю, что это основная причина для мнения Алана об Алве.

[Уленшпигель]

То есть,  давайте уж называть вещи своими именами, сей прыщ на ровном месте, в жизни ничего особенного  не сделавший для своей страны, имеет наглость вполне серьезно считать, что для Рамиро эта страна, (для которой он, замечу, в отличие от этого самого Алана, совершил подвиг), является-де "чужой".
Что дал Талигойе Рамиро, для которого она, по мысли Алана, чужая?
И что дал своей стране надутый бесплодным патриотизмом Алан, взявшийся достаточно нахально и самовлюбленно судить, для кого она "своя", а для кого - "чужая"?
И Вы, Mr.ACE  в этом не видите ничего особенного...
А вот мне ситуация видится иначе.
У Алана нет никаких оснований так думать. Он - куда больший чужак для Талигойи, чем Рамиро, ибо он своей стране ничего не дал.
Более того, она для него - тоже куда более чужда, чем для Рамиро, ибо тому было, куда уехать, а он остался защищать якобы "чужую" Кабитэлу. Алану такого выбора не представилось.
Но, как и для Вас, для нашего невинного Алана эти элементарнейшие соображения были чужды. 

  Только что хотел это же сказать. На протяжении всей Рамиро только и делал , что на на самом пределе  спасал Кабителу не единожды, совершая чудеса храбрости, изворотливости, оказываясь в нужное время в нужном месте, один заплыв чего стоит. Что делал в это время  Алан, а ничего существенного кроме раздувания щек, да стенаний , что как можно убивать вчерашних союзников.
Когда перетрусившие ЛЧ объясняли сами себе, что драться с Францискос западло истинным ЛЧ, единственным проявившим наличие этой чести был Рамиро. А еще некоторые особо оттенненные честью возмущались, что Рамиро не нарушил честного слова и не стал добивать Франциска.. ... ... ... Вариативная честь у ЛЧ это фирменная фишка...
  Рамиро ранен, за весь предыдущий день он вымотан до предела, в отличие от бездельника Алана (а что Алан делал? -ничего), он сражался с Эктором, спасал короля, осуществил и организовал сдачу Кабителы бескровным методом, что вообще то было нелегко само по себе. Так вот какая же интересная логика бездельник Алан был в стрессе, правда от чего никто не сказал, ибо не от чего, разве что от безделья, а вот Рамиро, раненный, вымотавшийся от всей кутермы предшествующей разговору, потребовавшей от него запредельного напряжения всех моральных и физических сил (Эктор, Эрнани, захват Кабителы), виноват в том, что недооценил уровень глупости и подлости Алана, не подобрал нужных слов, чтоб ублажить раздутое самомнение человека, которого он имел глупость считать другом, и в самом деле подумаешь несколько раз ему жизнь спас да и в разговорах всегда поддакивал...

  В общем как то не пойму я логику и мораль тех, кто считает виновным   измотанного и раненного человека за то, что он недостаточно четко сформулировал свои слова, а невиноватым считает того, кто будучи предвзятым, не дослушал его до конца и убил подлым и бесчестным ударом в ответ на протянутую руку и слова, что это друг.

[фок Гюнце]

Я согласен- Рамиро очень многое сделал для  защиты города и страны, но, хотим ли мы с вами, или нет, но на Рамиро и его людей большинство ЛЧ, да и, думаю, обычных горожан, смотрело настороженно, да и сами кэнналийцы держались особняком.Их речь, их обычаи, их поведение- всё это было чуждым для обычных талигойцев.Так что по факту они были чужаками в столице.

Да, во факту Рамиро, защищавший столицу, конечно, чужой. Свой в ней - Алан, которого защищал чужой.
Ну, а потом наш бравый эксперт по своим и чужим очень бойко разодрался, что раз чужак, стало быть, предатель, и рассусоливать нечего.
А в том, что делить людей на своих и чужих для страны берется не тот, кто страну защищает, а тот, кто ни черта полезного для нее не делает, Вы ничего странного не видите.
понимаю...

Нет, именно что, об этих поговорках насчет морисков Алан вспомнил ПОСЛЕ предательства Алвы, а не ДО него.Я поэтому и не считаю, что это основная причина для мнения Алана об Алве.

Что Вы это считаете - это Ваша проблема.
А вот то, что Вы не знаете, что цитата относится к ситуации до того самого момента, когда он узнал об "убийстве" Эрнани, но беретесь спорить - это уже нехорошо.
Попробуйте прочитать вначале книгу, а потом слова собеседников.  У Вас проблемы и с тем, и с этим.
Потом попробуйте обдумать прочитанное. А то пока Вы не приводите ни одного аргумента в пользу Ваших достаточно экстравагантных высказываний, а обсуждать чужие слова и доказательства Вы пока еще умеете единственным способом: "А я так не считаю"  Старушка не верила в электричество (с)...
Как вариант еще - "Вы передергиваете."
Желание высказаться - этого, знаете ли, мало для серьезного разговора.

[Mr.ACE]

Вообще-то, это конечно будет для вас сюрпризом, Алан тоже дрался и на стенах, и с гайифцами, так что не стоит обвинять его в безделье.Ещё, эрУленшпигель, все же скажите мне, пожалуйста, Алан- подлец?У вас там интересная фраза "его глупость и подлость", вы бы уточнили, все же.

[фок Гюнце]

Вообще-то, это конечно будет для вас сюрпризом, Алан тоже дрался и на стенах, и с гайифцами,

Пока для меня сюрпризом является только то, что раньше Вы не думали над чужими словами, а теперь - еще и над своими.
На стенах "тоже дрались" почти все мужики Кабитэлы. Им это дало право судить тех, кто не "тоже" дрался, а подвиги совершал? Или это - право "тоже дравшегося" Алана?  Он- де "тоже дрался" и поэтому приобрел право решать, кто тут свой, а кто - чужой?
Вот если бы он ринулся на бой с Франциском, пока Рамиро "тоже дрался", он бы имел какие-то крохи морального права на рассуждения. А когда наоборот - простите, это, скорее, Рамиро имел бы моральное право размышлять, свой в этом городе Алан, или он... "тоже человек", который "тоже дрался". 

Кстати, насчет подлеца. Если бы так рассуждал любой другой человек, я бы призадумался о том, не подлец ли он. Но Алан в данном случае - скорее спесивый недоумок, чем подлец.
Подлецом он еще станет - когда убьет человека, протянувшего ему руку, не дав ему договорить. 

[Уленшпигель]

фок Гюнце
Вы еще забыли упомянуть тут принцип эха... 

[Mr.ACE]

Эр фок Гюнце, та хваленая цитата про гайифцев разве доказывает что Алан думал об Алве плохо, или что ему нельзя доверять, или что он может предать?Вы прежде чем обвинять прочитайте её внимательно, ну что, на ваш взгляд она доказывает?

[фок Гюнце]

Эр фок Гюнце, та хваленая цитата про гайифцев разве доказывает что Алан думал об Алве плохо, или что ему нельзя доверять, или что он может предать?Вы прежде чем обвинять прочитайте её внимательно, ну что, на ваш взгляд она доказывает?

Вам еще раз повторить, что она доказывает?
Только ведь завтра Вы еще раз с меня этого потребуете. Что, впервой что ли?

Еще раз: наш бравый "тоже сражавшийся" явно воспринимает кэналлийцев чужаками, считает, что кабитэльцы для них - чужие, и ни тени сомнения ни в своем восприятии, ни в своем праве, прячась за их спинами, выносить о них подобные суждения, у него не возникает.
Бравому "тоже сражавшемуся" "тоже человеку" очень легко далось рассуждения о том, что его, пардон, глютеус прикрывают те, кто защищаемый ими город считает чужим. Недопатриоты, понимаете ли.
А он "тоже сражается" - и мнит себя патриотом,  раздающим лицензии на патриотизм и любовь к Родине.
и вот в этом он напоминает одного своего потомка. Тот тоже в своих правах и суждениях не сомневался.

а дальше у "тоже сражавшег7ося" все достаточно просто. Лицензию дал. Лицензию у не оправдавшего доверия, забрал. Он же судия. "Тоже сражавшийся". И эксперт по патриотизму. "Тоже защищавший"...

[Mr.ACE]

Вообще-то, это конечно будет для вас сюрпризом, Алан тоже дрался и на стенах, и с гайифцами,

Пока для меня сюрпризом является только то, что раньше Вы не думали над чужими словами, а теперь - еще и над своими.
На стенах "тоже дрались" почти все мужики Кабитэлы. Им это дало право судить тех, кто не "тоже" дрался, а подвиги совершал? Или это - право "тоже дравшегося" Алана?  Он- де "тоже дрался" и поэтому приобрел право решать, кто тут свой, а кто - чужой?
Вот если бы он ринулся на бой с Франциском, пока Рамиро "тоже дрался", он бы имел какие-то крохи морального права на рассуждения. А когда наоборот - простите, это, скорее, Рамиро имел бы моральное право размышлять, свой в этом городе Алан, или он... "тоже человек", который "тоже дрался". 

Вообще-то, эр Уленшпигель сказал что Алан страдал бездельем, а что Алан как друг и как подданный не мог мстить предателю?Пусть даже в прошлом- герою?

Кстати, насчет подлеца. Если бы так рассуждал любой другой человек, я бы призадумался о том, не подлец ли он. Но Алан в данном случае - скорее спесивый недоумок, чем подлец.
Подлецом он еще станет - когда убьет человека, протянувшего ему руку, не дав ему договорить. 

Вообще-то, эр Уленшпигель уже давно непрозрачно намекает о подлости Алана, вот я и хочу выяснить его точку зрения.

[фок Гюнце]

Вообще-то, это конечно будет для вас сюрпризом, Алан тоже дрался и на стенах, и с гайифцами,

Пока для меня сюрпризом является только то, что раньше Вы не думали над чужими словами, а теперь - еще и над своими.
На стенах "тоже дрались" почти все мужики Кабитэлы. Им это дало право судить тех, кто не "тоже" дрался, а подвиги совершал? Или это - право "тоже дравшегося" Алана?  Он- де "тоже дрался" и поэтому приобрел право решать, кто тут свой, а кто - чужой?
Вот если бы он ринулся на бой с Франциском, пока Рамиро "тоже дрался", он бы имел какие-то крохи морального права на рассуждения. А когда наоборот - простите, это, скорее, Рамиро имел бы моральное право размышлять, свой в этом городе Алан, или он... "тоже человек", который "тоже дрался". 

Вообще-то, эр Уленшпигель сказал что Алан страдал бездельем, а что Алан как друг и как подданный не мог мстить предателю?Пусть даже в прошлом- герою?

То есть, понимать Вы не хотите.
Какое право Алан имел решать, кто тут предатель?  при этом даже не дослушав?
Это право он получил как "тоже сражавшийся"?
Или он тут - Высший Судия, а "тоже сражался" в качестве одолжения?
Так ведь... хм... Придет кто-то со стены, где он "тоже сражался", спросит Алана: "Ты короля защитил?" Алан ответит: "нет, но.." и тоже получит кинжалом меж ребер как недостаточный патриот и предатель. Вы и с таким оборотом согласитесь? 

[quote author=фок Гюнце link=topic=14357.msg609616#msg609616 date=1299698212
Кстати, насчет подлеца. Если бы так рассуждал любой другой человек, я бы призадумался о том, не подлец ли он. Но Алан в данном случае - скорее спесивый недоумок, чем подлец.
Подлецом он еще станет - когда убьет человека, протянувшего ему руку, не дав ему договорить. 

Вообще-то, эр Уленшпигель уже давно непрозрачно намекает о подлости Алана, вот я и хочу выяснить его точку зрения.

А Вы полагаете, она будет иной?

[Уленшпигель]

Я не намекаю, я прямо называю поступок Алана бесчестным и подлым.
Впрочем если чья-то персональная мораль полагает, что поступок человека, убившего другого см. выше... , - это нечто иное... 

[Эстравен]

    Рамиро ранен, за весь предыдущий день он вымотан до предела, в отличие от бездельника Алана (а что Алан делал? -ничего), он сражался с Эктором, спасал короля, осуществил и организовал сдачу Кабителы бескровным методом, что вообще то было нелегко само по себе. Так вот какая же интересная логика бездельник Алан был в стрессе, правда от чего никто не сказал, ибо не от чего, разве что от безделья, а вот Рамиро, раненный, вымотавшийся от всей кутермы предшествующей разговору, потребовавшей от него запредельного напряжения всех моральных и физических сил (Эктор, Эрнани, захват Кабителы), виноват в том, что недооценил уровень глупости и подлости Алана, не подобрал нужных слов, чтоб ублажить раздутое самомнение человека, которого он имел глупость считать другом, и в самом деле подумаешь несколько раз ему жизнь спас да и в разговорах всегда поддакивал...

  В общем как то не пойму я логику и мораль тех, кто считает виновным   измотанного и раненного человека за то, что он недостаточно четко сформулировал свои слова, а невиноватым считает того, кто будучи предвзятым, не дослушал его до конца и убил подлым и бесчестным ударом в ответ на протянутую руку и слова, что это друг.

   Ещё можно добавить, что в это время герцогиня Октавия уже была доставлена в монастырь, и Рамиро тщательно скрывал своё волнение, беспокойство и т.д. - не каждый день жена разрешается от бремени. Вот-вот появится на свет наследник - и думать о чём-то ещё в такой ситуации, ИМХО, затруднительно.  И появление Алана встречено с облегчением: во-первых, не надо ломать голову, куда пропал герцог Окделл, а во-вторых, беседа с Аланом отвлечёт от собственных мыслей. А они всё равно прорываются: - Ступайте к герцогине, я дам вам провожатых, а вечером мы всё обсудим. ОВДВ стр.67 Это, на мой взгляд, косвенное доказательство того, что мысли Рамиро сейчас заняты женой.  Он ждёт только известий от лекарей, чтобы поспешить к роженице. 
   А тут ещё болит раненая голова, рука - не до политики, не до королевских тайн. Отложить бы разговор до вечера   - но Алан не даёт, он слишком нетерпелив и не понимает даже, что сейчас не время и не место разбираться. Ему надо всё немедленно решить, собственно говоря, решение уже практически принято, когда улыбка Рамиро напоминает Окделлу Зеленоглазого. Сон был пророческим, только он его не понял. ОВДВ стр.67 И вопрос Алан задаёт ради проформы, ибо уже убеждён в виновности герцога Алва.