Огнём и мечом.

[Лоренц Берья]

Извините не соглашусь. Точнее соглашусь не совсем. Объединяет людей иногда религия, иногда этническая близость, иногда общность целей.

Собственно гражданская война это как правило, не одно какое-то разногласие, вроде религозного, но их комплекс. Добавлется сословное, шляхта против мужиков\казаков, и этническое. Лебедь Рак и Щука, которые тянут воз в одну сторону.

[Уленшпигель]

             По Бульбе.
                 В советской историографии данное весьмо сильно замалчивалось, но специалисты и энтузиасты знали: запарожские казаки якобы пошедшие воевать захватчиков поляков в действительности резали таких же как они украинцев, но не православных, а католиков. Тот магнат-противник Бульбы такой же поляк как я Рокэ Алва. Украинец он, украинец-католик, ка и те якобы поляки осажденные в городе, на 90-процентов украинцы-католики.
          А во-вторых в данном случае данные казаки подняли мятеж против законной власти короля Польши и Великого Князя Литовского, причем мятеж подняли регулярные кавалерейские части.

           По полякам в трилогии Сенкевича. Там ни одного поляка кроме Заглобы . Пан Волыдаевский украинец-католик, Скешетусский литвин-читай белорус, князь Вишнивецкий опять0таки не поляк, а украинец-католик, Подбипятко так же литвин, а то и вовсе жмудин.

Не жмудин уж тогда, а аукшайт. Это две большие разницы, как поляне и древляне!
 Не против законной власти, а против беззакония , и даже по тссс....  наущению самого короля, которого достал этот бардак и анархия. Боролись за свои законные и неотемлемые права, против беспредела и наглости паразитической и никчемной шляхты, оборзевшей до полного беспредела....
  Вспомним, что лично послужило поводом для Хмельницкого поднять восстание.
 А убийство послов.... после этого я не желаю слушать аргументы про то, что Ярема был хоть чем то прав и хорош... Потому что после этого он полное и абсолютное зло...

[Лийса]

А убийство послов.... после этого я не желаю слушать аргументы про то, что Ярема был хоть чем то прав и хорош... Потому что после этого он полное и абсолютное зло...

А разве может быть хорошим предатель, без малейшего принуждения перешедший на сторону врага, и при этом прославившийся своей жестокостью к братьям по крови? Имхо, такого рода поведение оправдания не заслуживает.

[Уленшпигель]

А убийство послов.... после этого я не желаю слушать аргументы про то, что Ярема был хоть чем то прав и хорош... Потому что после этого он полное и абсолютное зло...

А разве может быть хорошим предатель, без малейшего принуждения перешедший на сторону врага, и при этом прославившийся своей жестокостью к братьям по крови? Имхо, такого рода поведение оправдания не заслуживает.

А то! 

[Лийса]

А убийство послов.... после этого я не желаю слушать аргументы про то, что Ярема был хоть чем то прав и хорош... Потому что после этого он полное и абсолютное зло...

А разве может быть хорошим предатель, без малейшего принуждения перешедший на сторону врага, и при этом прославившийся своей жестокостью к братьям по крови? Имхо, такого рода поведение оправдания не заслуживает.

А то!

Причём я не говорю, что украинцы были хорошими, а поляки - плохими. Имхо, в той войне ни правых, ни виноватых не было. Но предавать своих, причём без малейшего нажима со стороны... Для меня это мерзко. Будь Иеремия поляком, перешедшим на сторону украинцев, я бы сказал то же самое.

[Лоренц Берья]

Причём я не говорю, что украинцы были хорошими, а поляки - плохими. Имхо, в той войне ни правых, ни виноватых не было. Но предавать своих, причём без малейшего нажима со стороны... Для меня это мерзко. Будь Иеремия поляком, перешедшим на сторону украинцев, я бы сказал то же самое.

Эрэа вы все таки не совсем верно судите. Украинцев как нации с собтственным национальным самосознанием еще не было. Украинцы и поляки были гражданами одного государства. Война носила так же сословный характер. Иеремия, исходя из этого, никого не предавал. Это все равно что считать наших белых предателями.

[Уленшпигель]

Причём я не говорю, что украинцы были хорошими, а поляки - плохими. Имхо, в той войне ни правых, ни виноватых не было. Но предавать своих, причём без малейшего нажима со стороны... Для меня это мерзко. Будь Иеремия поляком, перешедшим на сторону украинцев, я бы сказал то же самое.

Эрэа вы все таки не совсем верно судите. Украинцев как нации с собтственным национальным самосознанием еще не было. Украинцы и поляки были гражданами одного государства. Война носила так же сословный характер. Иеремия, исходя из этого, никого не предавал. Это все равно что считать наших белых предателями.

        Носила она и религиозный характер. И национальный... Шло ополячивание речи посполитой... вопреки "конституции" если это так можно назвать... И национальное угнетение имело место быть.
      А украинцев не было... Были русины, русская шляхта. Назови кто Богуна украинцем он бы удивился и мог бы зарубить, сочтя это оскорблением...

[Rodent]

Жизнь прекрасна и удивительна.  Это кого же мог предать Иеремия Вишневецкий, наполовину (формально) аукшайт (Гедиминович), наполовину молдаванин? 
Сам он притеснителем не был, на его землях жили вольнее, чем где-либо еще (не по доброте, он осваивал пустующие территории, был заинтересован в людях, а потому старался их никак не обижать и за подчиненными следил), веры ничьей не трогал по тем же причинам и потому, что вообще ею интересовался мало.
Хмельницкому и делу его он - враг, но и только.

[Strannik-Filin]

Жизнь прекрасна и удивительна.  Это кого же мог предать Иеремия Вишневецкий, наполовину (формально) аукшайт (Гедиминович), наполовину молдаванин? 
Сам он притеснителем не был, на его землях жили вольнее, чем где-либо еще (не по доброте, он осваивал пустующие территории, был заинтересован в людях, а потому старался их никак не обижать и за подчиненными следил), веры ничьей не трогал по тем же причинам и потому, что вообще ею интересовался мало.
Хмельницкому и делу его он - враг, но и только.

Иеремия был образцом государственника в чистом виде. Жёсткого правителя, любившего порядок и которому бардак в стране был поперёк глотки. И казаки для него были одним из образцов этого самого бардака. Мятежники, да ещё и вступившие в сговор с закоренелыми врагами, Москвой и Турками.

[Ингрид]

А убийство послов.... после этого я не желаю слушать аргументы про то, что Ярема был хоть чем то прав и хорош... Потому что после этого он полное и абсолютное зло...

О! С такими формулировками даже я, мало любящая Ярему, начну за него заступаться. К счастью, Strannik-Filin уже написал, что он был государственник и этим все сказано. Ему не повезло, что Байда Вишневецкий его предок, их бы не сравнивали.

[Strannik-Filin]

Судить можно человека если он нарушает закон.
Иеремия боролся за целостность государства и спокойствие в веренной его управлению области.
Всё остальное лирика.

Его можно не любить, его можно ненавидеть. Но человек действовал в рамках правил не им установленных и в соответствии со своими принципами.

Богдан по своему тоже был прав, но при этом навсегда останется изменником присяге и бунтовщиком.

А то что Иеремия повесил его послов... Извините, вы сильно расстроились бы повесь парламентёров Басаева после Первомайского? Помнится тогда вся страна от стыда красная сидела что с ними за стол переговоров сели, вместо того чтобы к стенке поставить.

С точки зрения иеремии это были не послы а представители взбунтовавшихся, а затем перетрусивших иррегулярноых частей войска. Вдобавок ещё и приведшего за собой исконного противника, от которого собственно и должны были границу оборонять. Тоесть вдвойне изменники.
И на личные мотивы вроде панны, религиозных обид, личной несправедливости было чихать.


Так и здесь. Сочувствую я Богуну и Хмельницкому. При этом прекрасно понимаю действия Иеремии.

[Уленшпигель]

Жизнь прекрасна и удивительна.  Это кого же мог предать Иеремия Вишневецкий, наполовину (формально) аукшайт (Гедиминович), наполовину молдаванин? 
Сам он притеснителем не был, на его землях жили вольнее, чем где-либо еще (не по доброте, он осваивал пустующие территории, был заинтересован в людях, а потому старался их никак не обижать и за подчиненными следил), веры ничьей не трогал по тем же причинам и потому, что вообще ею интересовался мало.
Хмельницкому и делу его он - враг, но и только.

Иеремия был образцом государственника в чистом виде. Жёсткого правителя, любившего порядок и которому бардак в стране был поперёк глотки. И казаки для него были одним из образцов этого самого бардака. Мятежники, да ещё и вступившие в сговор с закоренелыми врагами, Москвой и Турками.

Ну тогда он должен был резать шляхту, нет вырезать всю польскую шляхту под корень. если он такой государственник... Бардак весь шел от неё.... И как то когда подобные шляхты резко сокращали и  урезали права в о вех государствах резко  наводился в стране порядок...
   А Богдан был прав по всякому, присяга связывает обе стороны -государство/сеньора/государя и того  кто принес присягу... Богдану так знаете ли наглядно объяснили его права, и никаким изменником он не был, чему это он изменил? Обязанность защищать государство без всяких гражданских прав - это законное право на восстание, а казаки по сути в то время были единственным более-менее регулярным войскомв речи посполитой , а квартовое ... это несерьезно... а все остальные виды войска могли просто послать короля в ответ на призыв воевать по приказу короля...

[Ингрид]

А ничего не слышно про Ежи Гоффмана? Он "Крестоносцев" случаем снять не собирается? ИМХО, у него получилось бы шикарно. Самый "кинематографичный" роман Сенкевича, по сути готовый сценарий. Жаль, Домогарова не вставишь.

[Penelopa]

Про Ежи Гоффмана слышно, что он снял документальный фильм об Украине "Становление нации". Больше ничего не знаю. Фильм наверняка есть где-нибудь в Интернете. Я у себя в библиотеке брала.

[Gatty]

А ничего не слышно про Ежи Гоффмана? Он "Крестоносцев" случаем снять не собирается? ИМХО, у него получилось бы шикарно. Самый "кинематографичный" роман Сенкевича, по сути готовый сценарий. Жаль, Домогарова не вставишь.

А чем старый фильм плох? У меня как-то нет уверенности, что новый будет лучше. А вот кого Домогаров мог бы сейчас сыграть в "Крестоносцах"  как-то не вижу.