Огнём и мечом.

[Strannik-Filin]

   
А то что Гофман предлагает дружить против нас... ну так как говорится, с своей колокольни он прав.

Простите, где и кому Ежи Хоффман предлагал "дружить против нас"? Из фильма этого соверщенно не следует. А крестьянам, я думаю, было, по большому счету, всё равно, кто их на этот раз грабит и из каких соображений.

Собственно в финальном слове, завершающем весь фильм. Что де братские народы сцепились на радость России которая потом и добила Речь Посполиту.

[Ингрид]

И не делит на плохих и хороших. Согласитесь Богуну Домогарова невозможно не сочувствовать, как и Богдану Ступки.

Согласна. А в сцене с убийством казацкого посла, ИМХО, Гоффман был не на стороне Вишневецкого.
И еще, я писала, что Иеремия изображен не понять как... нет, все-таки ясно. Достаточно ясно. См. сцену в соборе. Блеск!

[Strannik-Filin]

Казаки тоже достаточно неприглядно. Скажем так - подлецами они показанны.
Но я говорил о книге, там кровушка океанами. Впечатляет. Всякие техасские резни бензопилой по сравнению с этим сплошной уныл.

В книге да. Но мы о фильме. А книги Сенкевича это каткраз классический образец пристрастности. У него всегда поляки белые и пушистые.

А это уже проблемы первоисточника, пан Сенкевич не счел обязательным подробно раскрывать проблему национального и религиозного гнета, который таки существовал.

Пан Сенкевичь да, пан Гофман по моему вполне раскрыл. Собственно и почему Хмельницкий так зол да и почему казаки взбунтовались. Возможно недостаточно, но по крайней мере явно смягчил откровенную пристрастность Сенкевича, что мне понравилось.

Тарасу -фильму далеко в первую очередь по игре и режиссуре, к тексту он куда ближе, и ИМХО к историческим реалиям тоже.

Близость к тексту там весьма условна. Мягко говоря. Бульба это ярко выраженный взгляд со стороны казаков. Вроде того же Сенкевича только наоборот. Но если Гофман снимая Сенкевича попытался хотябы чуть чуть посмотреть на всё с позиции что враги тоже люди и не просто так за самопалы хватаются, то Бортко по моему только усилил нехорошесть ляхов и добавил несчастности казакам.

Вопрос о мотивах пана Ежи, почему его "О и М" такое политкореектное это большой и интересный вопрос. И можно наверное даже сказать что провакационный.

Я бы предположил что человек с возрастом приходит к мысли что "Гражданская война будь проклята она" (С) как впрочем и любая другая.
Очень на это надеюсь по крайней мере.

[Gatty]

В книге да. Но мы о фильме. А книги Сенкевича это каткраз классический образец пристрастности. У него всегда поляки белые и пушистые.

Поляки? Именно поляки? Тогда назовите их поименно, белых и пушистых ПОЛЯКОВ.

[Strannik-Filin]

В книге да. Но мы о фильме. А книги Сенкевича это каткраз классический образец пристрастности. У него всегда поляки белые и пушистые.

Поляки? Именно поляки? Тогда назовите их поименно, белых и пушистых ПОЛЯКОВ.

Вера Викторовна помилуйте ну не речепосполитцами их же называть? Граждан СССР тоже во все времена Русскими называли хотя зачастую про бурятов или татар говорили.

[Лоренц Берья]

В книге да. Но мы о фильме.

Ну скажем, так если бы Ежи Гоффман переснял всю мегажуть Сенкевича близко к тексту, то его тем не менее все равно сложно было бы назвать пристрастным. Он был бы всего лишь дотошным экранизатором.

Пан Сенкевичь да, пан Гофман по моему вполне раскрыл.

По моему никак. Ничего такого по фильму я не помню.

Собственно и почему Хмельницкий так зол да и почему казаки взбунтовались.

Это было и в книге. И даже куда лучше и качественнее у Сенкевича чем у Гоффмана. Просто сие и в фильме и в книге представлено как досадная случайность и личная проблема Хмельницкого, а все остальное следствие его махинаторских талантов.

Возможно недостаточно, но по крайней мере явно смягчил откровенную пристрастность Сенкевича, что мне понравилось.

Что смягчил то факт. Вот лучше это или хуже оспоримо.

Близость к тексту там весьма условна. Мягко говоря.

Ну тем не менее ИМХО поближе слегка в Тарасе.

Бульба это ярко выраженный взгляд со стороны казаков. Вроде того же Сенкевича только наоборот. Но если Гофман снимая Сенкевича попытался хотябы чуть чуть посмотреть на всё с позиции что враги тоже люди и не просто так за самопалы хватаются, то Бортко по моему только усилил нехорошесть ляхов и добавил несчастности казакам.

Вот именно т.е. по сути украсил и тех и других по сравнению с книжным вариантом причем больше сместил акценты на взаимность. А Бортко зверства ляхов чуть усилил казачьи сильно уменьшил. Но оба погрешили и против истории и против книжных прототипов.

Я бы предположил что человек с возрастом приходит к мысли что "Гражданская война будь проклята она" (С) как впрочем и любая другая.

Не знаю. Все это как то еще слегка соседствует с появлением дружественного и самостийного государства. Я не совсем уверен что пан Ежи был бы ко всем так снисходителен.

[Strannik-Filin]

Ну скажем, так если бы Ежи Гоффман переснял всю мегажуть Сенкевича близко к тексту, то его тем не менее все равно сложно было бы назвать пристрастным. Он был бы всего лишь дотошным экранизатором.

Согласен. Но вспомните тот же Моонзунд. Снято по книге? По книге, при этом фильм и книга чуть ли не диаметрально противоположные симпатии вызывают.

По моему никак. Ничего такого по фильму я не помню.

Видимо вопрос восприятия.

Это было и в книге. И даже куда лучше и качественнее у Сенкевича чем у Гоффмана. Просто сие и в фильме и в книге представлено как досадная случайность и личная проблема Хмельницкого, а все остальное следствие его махинаторских талантов.

Опять же не соглашусь, Хмельницкий ссылается по сути на волю короля, что во многом достоверно. А то что Хмельницкий был политиком и интриганом, пытавшимся усидеть на трёх стульях, думаю отрицать сложно.

Что смягчил то факт. Вот лучше это или хуже оспоримо.

Для чего лучше или хуже?

Ну тем не менее ИМХО поближе слегка в Тарасе.

% вычислять будем? Ближе разьве что по общей идее произведения. В фильме что казаки бедные, все как один патриоты России, бессеребренники и глубоко идейные борцы за великую отчизну... Вопрос только какую... Потому как юридически оная орда была поддаными Речи Посполитой, относила себя к Русским и православным, а била всех до кого дотягивалась чтоб грабануть.

Кстати у Гоголя тоже всё намного реалистичнее, и рассказанна именно история вполне конкретного атамана, который воевал по вполне личным мотивам, без всяких высоких штилей.

Вот именно т.е. по сути украсил и тех и других по сравнению с книжным вариантом причем больше сместил акценты на взаимность. А Бортко зверства ляхов чуть усилил казачьи сильно уменьшил. Но оба погрешили и против истории и против книжных прототипов.

Согласен.

Не знаю. Все это как то еще слегка соседствует с появлением дружественного и самостийного государства. Я не совсем уверен что пан Ежи был бы ко всем так снисходителен.

Возможно и так. Но тогда нашь Тарас уж 100% политзированная картина призванная показать братство русских и украинцев.
Но если Гофман это делает тоньше и на улучшении образов, смягчая кровищу.
То наши тупо и незамысловато запугивают ужасными садитами поляками, проливая реки томатного сока на фоне выспренных речей. Угу, можно подумать в это же самое время в Москве не колесовали, не сажали на кол и казачки до Тихого океана дошли спасаясь от родной власти исключительно из любви к путешествиям....

[Ингрид]

В фильме что казаки бедные, все как один патриоты России, бессеребренники и глубоко идейные борцы за великую отчизну...

Есть маленько. Только не России, а Руси. Кстати, когда укр. националисты лают Бортко, мне это довольно забавно. Как они, интересно, должны были говорить (мыслить) в то время - пусть вечно цветет великая Украйна?
А что Вы подчеркиваете, что они были подданными Речи Посполитой по закону, это еще не значит, что они поднялись против родной страны (не путать с государством!). Все зависит от того, чувствуешь ли ты себя в этом государстве своим или парией.

[Гаррольд]

             По Бульбе.
                 В советской историографии данное весьмо сильно замалчивалось, но специалисты и энтузиасты знали: запарожские казаки якобы пошедшие воевать захватчиков поляков в действительности резали таких же как они украинцев, но не православных, а католиков. Тот магнат-противник Бульбы такой же поляк как я Рокэ Алва. Украинец он, украинец-католик, ка и те якобы поляки осажденные в городе, на 90-процентов украинцы-католики.
          А во-вторых в данном случае данные казаки подняли мятеж против законной власти короля Польши и Великого Князя Литовского, причем мятеж подняли регулярные кавалерейские части.

           По полякам в трилогии Сенкевича. Там ни одного поляка кроме Заглобы . Пан Волыдаевский украинец-католик, Скешетусский литвин-читай белорус, князь Вишнивецкий опять0таки не поляк, а украинец-католик, Подбипятко так же литвин, а то и вовсе жмудин.

[Ингрид]

Тот магнат-противник Бульбы такой же поляк как я Рокэ Алва. Украинец он, украинец-католик, ка и те якобы поляки осажденные в городе, на 90-процентов украинцы-католики.          

Насколько я помню Гоголя, там ясно говорится о прекрасной полячке, не будем спорить с первоисточником. Но в целом вы правы: разделение на "свой-чужой" шло прежде всего по вере.

[Лоренц Берья]

Согласен. Но вспомните тот же Моонзунд. Снято по книге? По книге, при этом фильм и книга чуть ли не диаметрально противоположные симпатии вызывают.

Дык не об этом речь. Это уже конкретные ляпы экранизатора. Бывает вроде экранизирует дословно, а на выходе такое режиссерское прочтение, что башню рвет. Вспомнить последнюю экранизацию Золотого теленка. Но это уже другая проблема. Но ведь источники пропагандисткого жанра есть? Есть. По идее, если кто взялся их дословно экранизировать, то и получиться на выходе должна пропаганда. А иначе экранизация не каноничная. 

Видимо вопрос восприятия.

Дык нет ни в книге, ни в фильме, ни церквей в аренде, ни тяжелого положения православных. Вот просто так взяло и полыхнуло. Само собой. Хмельницкий гад прельстил всех, такой сякой обаяшка.

Опять же не соглашусь, Хмельницкий ссылается, по сути, на волю короля, что во многом достоверно. А то что Хмельницкий был политиком и интриганом, пытавшимся усидеть на трёх стульях, думаю отрицать сложно.

Ну, я не вижу тут противоречия с личными неприятностями, махинаторскими способностями и случайностью.
 1. Личные обиды Хмельницкого на неких шляхтичей. Его таки обидели да обидели. Законной управы не нашел. Сие есть личное.
2. Их величество неосторожно выразились, очень неосторожно. Случайность.
3. Богдан все это использовал. Сам король так сказал. А без этого вроде как все украинцы были законопослушными гражданами Речи Посполитой и ни о чем таком и не задумывались. Махинатор.
Т.е. все это и в книге и в фильме центральные мотивы и причины мятежа и во многом гражданской войны. Все остальное за кадром.

Для чего лучше или хуже?

В первую очередь для самого жанра экранизации и кино про гражданские войны.

% вычислять будем?

Ну, в первую очередь в «О и М» целые глобальные события и пласты отсутствуют. Вообще человек не знакомый ни с историей, ни с оригиналом Сенкевича, не поймет что там масштабная война. Там цепь отдельных битв и приключений.

  Ближе разьве что по общей идее произведения. В фильме что казаки бедные, все как один патриоты России, бессеребренники и глубоко идейные борцы за великую отчизну... Вопрос только какую... Потому как юридически оная орда была поддаными Речи Посполитой, относила себя к Русским и православным, а била всех до кого дотягивалась чтоб грабануть.
Кстати у Гоголя тоже всё намного реалистичнее, и рассказанна именно история вполне конкретного атамана, который воевал по вполне личным мотивам, без всяких высоких штилей.

Э-э-э высокий штиль у Гоголя есть. В общем ТБ больше грешит вставками, отсутствующими в оригинале, то, что Тарас не чужд вполне бандитоатаманственных мотивов там есть, то что считали они себя русскими а свою землю русской в общем-то есть тоже и оно не особо грешит против истины. Вот то, что зверства казаков были показаны только словами за кадром, это да.

Но тогда нашь Тарас уж 100% политзированная картина призванная показать братство русских и украинцев.Но если Гофман это делает тоньше и на улучшении образов, смягчая кровищу.

Получается политизированным и то и то. Но на разные аудитории и разными методами.

[Strannik-Filin]

Возможно я не прав, но мне помнится что Владыевский был таки каткраз православным.

В советской историографии данное весьмо сильно замалчивалось, но специалисты и энтузиасты знали: запарожские казаки якобы пошедшие воевать захватчиков поляков в действительности резали таких же как они украинцев, но не православных, а католиков. Тот магнат-противник Бульбы такой же поляк как я Рокэ Алва. Украинец он, украинец-католик, ка и те якобы поляки осажденные в городе, на 90-процентов украинцы-католики.

Давайте уж тогда честно скажем что никаких Украинцев тогда ещё не было в природе, равно как и такого слова, введённого в употребление Австрийцами.

И малороссов католиков было мало, были униаты.

Да и вычленить кто там был кто малореально. Слишком большое количество смешанных браков.

Вот на поверку и получается что вевали не народы а различные политические и социальные группы по самым разнооборазным мотивам. Начиная от личных счётов и заканчивая политическими интересами соседних держав. Кто его знает, не приди Минин и Пожарский, не сочинялись бы подобные истории и про наше Смутное время, положившее конец некогда великому государству. Смута и есть смута.

[V01dem4r]

В книге да. Но мы о фильме. А книги Сенкевича это каткраз классический образец пристрастности. У него всегда поляки белые и пушистые.

Поляки? Именно поляки? Тогда назовите их поименно, белых и пушистых ПОЛЯКОВ.

Вера Викторовна помилуйте ну не речепосполитцами их же называть? Граждан СССР тоже во все времена Русскими называли хотя зачастую про бурятов или татар говорили.

Ну, русские хотя бы составляли порядка 80% населения СССР, то есть являлись титульной нацией. А в Речи Посполитой поляки ЕМНИП не составляли и 50% населения...

[Гаррольд]

Насколько я помню Гоголя, там ясно говорится о прекрасной полячке, не будем спорить с первоисточником. Но в целом вы правы: разделение на "свой-чужой" шло прежде всего по вере.

           Все правильно, все кто в Речи Посполитой исповедовали католицизм считались поляками, точно так в 19-м веке в Российской Империи все кто придерживался православия считались русскими даже если данный субъект носил фамилию фон Адлерберг или Крузештерн

[Strannik-Filin]

В книге да. Но мы о фильме. А книги Сенкевича это каткраз классический образец пристрастности. У него всегда поляки белые и пушистые.

Поляки? Именно поляки? Тогда назовите их поименно, белых и пушистых ПОЛЯКОВ.

Вера Викторовна помилуйте ну не речепосполитцами их же называть? Граждан СССР тоже во все времена Русскими называли хотя зачастую про бурятов или татар говорили.

Ну, русские хотя бы составляли порядка 80% населения СССР, то есть являлись титульной нацией. А в Речи Посполитой поляки ЕМНИП не составляли и 50% населения...

Насчёт того что русские в СССР состовляли 80% не уверен. Но спорить не буду.

Так или иначе государственнообразующим народом выступали всё же они и Литовцы. Ну и как мне их называть прикажете? Литвополяки и Ко?

При Жальгерисе-Грюнвальде-Таненберге Орден разибло тоже объединённое войско, где поляков было меньше 30%, но считается оно полем славы польского оружия. (Хотя есть мнение что главный натиск выдержали именно Смоленские полки).