Против флотофильства

[Dylan]

Эр Dylan
Вообще-то сколько помню если Германия и угрожала английским перевозкам всерьез то никак  не силами ФОМ а подплавом и рейдерами

Рейдеры? Не смешите мои тапки. За всю войну немецкие рейдеры потопили 600.000 регистровых тонн. Только Англия на 1914г. имела тоннаж судов порядка 25.000.000 регистровых тонн и ежегодно строила порядка 1,5-2.000.000.
Эффективность никакая.
Подлодки - да. Но когда? В 1916-17. Вот тогда они развернулись. В 1914 они были еще слишком малочисленны (несмотря на отдельные громкие победы). В 1915 тоже, хотя уже выступили серьезней, но ожидаемого эффекта не достигли и близко.
Кстати одна из причин, по которой Шеер пробовал вывести Грандфлит из игры в генеральном сражении...

А удавленная Франция это еще и немалые ресурсы (минус "голодная зима" плюс руда и уголь с трофеями).

И сколько-то оккупационных дивизий, и охрана побережья от британских десантов, и не смирившиеся эмигрантские части в той же Англии и колониях и саботаж на предприятиях и прочие прелести оккупации. Не вы кстати так воспевали в начале темы честь и боевой дух , которые у французов были в 1914, в отличие от 1940?

И если эти ресурсы кидаются на строительство нормальнйо дороги от Алеппо, а турок на кавказском направлении заменяют немцами --пока сменившие винтовки на кирки аскеры оную дорогу строят. 

Вперед и с песней.
1450 км Турксиба строили в схожих условиях 4 года с 1927 по 1931.
4 года немецкие корпуса сидят под Эрзерумом полуголодные, полураздетые и считают каждый патрон и каждый снаряд.
4 года еще одни немецкие корпуса дохнут от дезинтерии, жары и недостатка воды в песках Синая.

Вам сильно поможет в таком разрезе ваш маневр силами на  второстепенных театрах?

Ну я не знаю в какое количество бетона успеют закататься английские позиции у Суэца за 4 года ожидания 
 

Но не в ситуации когда туда могут быть брошены как минимум   четыреста тысяч выведенных в реальности из строя под Верденом  зольдатенов кайзера

Вы таки так уверены, что Румынию удастся втянуть в войну на стороне Центральных держав в 1914? Да и на кой ляд им это собственно нужно?
Вы так уверены, что с падением Париже в сентябре 1914 уся Франция резко поднимет лапки кверху, а не будет пытаться стабилизировать фронт? Жоффр кстати и собирался это сделать, стабилизировав фронт по Сене. А резервы у союзников были, и не малые. Уже 18 сентября французское командование приступило к формированию новой 2-й армии в составе четырех корпусов к северо-западу от Нуайона, 25 сентября формируется 10-я французская армия в районе Арраса.  Еще сопротивляется бельгийская армия в районе Антверпена (до 8 октября). Английская армия Френча так же получает еще 2 дивизии.
И кстати, переделывая линкоры в корпуса, господин фантаст опять забывает об одном важном моменте:
Не последнюю роль в исходе Марнской битвы сыграло истощение германских войск и нарушение их снабжения. Многие исследователи военных действий на западноевропейском театре отмечали, что значительное материальное ослабление германских армий по мере их продвижения в глубь французской территории явилось даже главной причиной германского поражения на Марне. Пополнение германских армий материальными средствами шло с большими трудностями, потому что в германском тылу средства сообщения и связи были разрушены французами при их отступлении. В то же время во французском тылу имелась хорошо развитая сеть железных дорог, и французские армии имели возможность для нормального снабжения.

Так что есть у меня ба-а-альшие сомнения, что в 1914г. немцы смогут отправить какие нибудь корпуса в Турцию и тем более полумиллионную группировку в Россию.

[Змей]

Вы так уверены, что с падением Париже в сентябре 1914 уся Франция резко поднимет лапки кверху, а не будет пытаться стабилизировать фронт?
Они как раз утверждали, что таки будет! Но уже забыли про это.

[Etlau]

Эр BunkerHill

Слив засчитан.

Да некоторым эрам хоть можно утопится в этом унитазе -- но Головко --адмирал а Морозов --фрик

 

Я не знаю что не очевидно казарле, Лично мне очевидно что статусные фантасты превратились в фантазеров, то есть попросту бредят.

А по моему бредят некоторые жители южных регионов, почему-то считающие треклятый островок Англию непобедимой

.

Слив засчитан.

Ну если по мнению эра BunkerHill война --дело легкое и дешевое --то как говорится --успехов ему в его будущей войне за родные края с южными варварами

 

Они и так напрягались, но клинических идиотов среди них не водилось, потому собственно реализацией подобных идиотизмов никто из не занимался.

Тем не менее они зачем то пошли на Суэц явно недостаточными силами

Сколько американских тягачей пригодных для буксировки орудий в Германии на 1914 год? Фантаст в состоянии назвать точную цифру?

Я в состоянии сказать что их можно купить через нейтральные страны


  

А где французские войска реально воевали с османами кроме десантов в Дарданеллах?

Для некоторых очень одаренных жителей CKФО поясняю -- ликвидация Западного фронта высвобождает колоссальное количество ресурсов и сил Центральных держав, приводит в вступлению в войну Италии на их стороне (ну или к её нейтралитету что тоже неплохо)
и соответсвенно --ухудшает дела Антанты

У Вас, это где?

Для некоторых очень одаренных жителей CKФО поясняю --в рассматриаем в данной теме ситуации когда кайзер вложился в армию а не в самотопы ФОМа

[Etlau]

Эр Dylan

Рейдеры? Не смешите мои тапки. За всю войну немецкие рейдеры потопили 600.000 регистровых тонн. Только Англия на 1914г. имела тоннаж судов порядка 25.000.000 регистровых тонн и ежегодно строила порядка 1,5-2.000.000.
Эффективность никакая.
Подлодки - да. Но когда? В 1916-17. Вот тогда они развернулись. В 1914 они были еще слишком малочисленны (несмотря на отдельные громкие победы).

Но ФОМ им вообще не мешал не считая угрозы которую создал отряд Шпее

И сколько-то оккупационных дивизий, и охрана побережья от британских десантов, и не смирившиеся эмигрантские части в той же Англии и колониях и саботаж на предприятиях и прочие прелести оккупации.

Тем не менее баланс сильно в плюсе

Не вы кстати так воспевали в начале темы честь и боевой дух , которые у французов были в 1914, в отличие от 1940?...Вы так уверены, что с падением Париже в сентябре 1914 уся Франция резко поднимет лапки кверху, а не будет пытаться стабилизировать фронт? Жоффр кстати и собирался это сделать, стабилизировав фронт по Сене. А резервы у союзников были, и не малые.

Я кстати вначале предположил что они могут попытаться продолжить сопротивление  -- но эр Змей эту теорию высмеял, хотя меня же ей сейчас и попрекнул.
Но я полагаю что честь --плохая замена дивизиям --как не помогла оная ни полякам ни югославам в 1939-41

Вперед и с песней.
1450 км Турксиба строили в схожих условиях 4 года с 1927 по 1931.

Я вообще-то про автомобильно-гужевые дороги

 

Вы таки так уверены, что Румынию удастся втянуть в войну на стороне Центральных держав в 1914? Да и на кой ляд им это собственно нужно?

Не в 1914 а скорее в начале 1915. И не обязательно втянуть, пообещав например Бессарабию и Одессу,  а просто разделаться как Гитлер с Голландией в 1940.

Так что есть у меня ба-а-альшие сомнения, что в 1914г. немцы смогут отправить какие нибудь корпуса в Турцию и тем более полумиллионную группировку в Россию.

Полумиллионную-не полумиллионную  -- но очень сильную --запросто. А после добивания Франции и прорыва того самого фронта на Сене --и побольше.

[BunkerHill]

но Головко --адмирал а Морозов --фрик

Можете предметно доказать, что Морозов - фрик? Конкретно разобрав его эссе на цитаты? Если не можете - слив засчитан третий раз.

А по моему бредят некоторые жители южных регионов, почему-то считающие треклятый островок Англию непобедимой 

Дело не в том что Англия непобедима, а в том что германский поход с трамваями тянущими осадную артиллерию  на Суэц такой же идиотизм, как и поход Наполеона в Индию через Северный Кавказ.
Дело исключительно в этом.

Ну если по мнению эра BunkerHill война --дело легкое и дешевое --то как говорится --успехов ему в его будущей войне за родные края с южными варварами 

Слив засчитан еще раз.

Тем не менее они зачем то пошли на Суэц явно недостаточными силами

То есть Вы не в курсе многих вещей.  Потому слив засчитан.

Для некоторых очень одаренных жителей CKФО поясняю -- ликвидация Западного фронта высвобождает колоссальное количество ресурсов и сил Центральных держав, приводит в вступлению в войну Италии на их стороне (ну или к её нейтралитету что тоже неплохо)
и соответсвенно --ухудшает дела Антанты

Я еще раз повторяю вопрос, где французские войска, воевали против турок кроме десантов в Дарданеллах? И как "колоссальное количество ресурсов и сил Центральных держав" поможет снабжению малочисленного Месопотамского фронта Османской Империи, если железная дорога Газиантеп-Диярбакыр не справлялась со снабжением даже этих скромных сил?

Для некоторых очень одаренных жителей CKФО поясняю --в рассматриаем в данной теме ситуации когда кайзер вложился в армию а не в самотопы ФОМа 

Это очень альтернативная ситуация, в ней даже география иная. Но вопрос о горючем, пресной воде для паровых машин, наличии собственно этих самых машин, и прочих веселых штуках в которых статусные ничегошеньки не понимаеют, статусный фантазер привычно слил.

[Змей]

Головко --адмирал а Морозов --фрик
То есть все наши (а также немецкие, английские и прочие адмиралы) не врут потому что они адмиралы? Ваше бульканье стало ещё забавней.

Я кстати вначале предположил что они могут попытаться продолжить сопротивление- но эр Змей эту теорию высмеял, хотя меня же ей сейчас и попрекнул
Смешнее его только ваш склероз.

Я в состоянии сказать что их можно купить через нейтральные страны
И там же дорогу для этих тягачей сторговать по дешёвке со всей инфраструктурой.

Тем не менее они зачем то пошли на Суэц явно недостаточными силами
Немцы? В Первую мировую? В какой Вселенной?

[BunkerHill]

То есть все наши (а также немецкие, английские и прочие адмиралы) не врут потому что они адмиралы? Ваше бульканье стало ещё забавней.

Некоторые между прочим всерьез считают, что глупость сказанная лауреатом и статусной фигурой, из-за статуса сказавшего автоматически переходит в разряд божественных откровений и достойна быть высечена на скрижалях

Я в состоянии сказать что их можно купить через нейтральные страны
И там же дорогу для этих тягачей сторговать по дешёвке. о всей инфраструктурой.

При этом фантаст-альтернативщик до сих пор не в состоянии назвать конкретную модель тягача, которую он собирается покупать. И по прежнему отказывается назвать источник пресной воды для оных тягачей, и это не считая всяких мелочей вроде угля.

[Dylan]

Эр Dylan
Но ФОМ им вообще не мешал не считая угрозы которую создал отряд Шпее
 

В ноябре — декабре 1914 крейсерские силы германского флота провели две набеговые операции против английского побережья. 3 ноября они обстреляли порт Ярмут, а 16 декабря — Хартлпул, Скарборо и Уитби.
За этот же период в английских водах выставлено порядка 4000 мин.
Бой у Доггер-банки 24 января 1915 вы тоже забыли?
и т.д.

Я кстати вначале предположил что они могут попытаться продолжить сопротивление  -- но эр Змей эту теорию высмеял, хотя меня же ей сейчас и попрекнул.
Но я полагаю что честь --плохая замена дивизиям --как не помогла оная ни полякам ни югославам в 1939-41

Так вот, как я уже написал, дивизии у французов были на подходе. И даже при проигрыше Марнского сражения у Жоффра были неплохие шансы организовать оборону на Сене. Просто за счет того, что немцы в связи с отставанием тылов и измотанностью войск вряд ли были способны поддерживать темпы наступления.

И если бы вы написали эру Змею об этих реальных обстоятельствах, а не пустились в пустопорожние рассуждения о сравнительных достоинствах французской чести в 1871, 1914 и 1940, наверное он бы более внимательно отнесся к вашей позиции.

Я вообще-то про автомобильно-гужевые дороги

Что пустынной, что в горной местности - то еще счастье. 2-3 года все равно уйдет.

 

Не в 1914 а скорее в начале 1915. И не обязательно втянуть, пообещав например Бессарабию и Одессу,  а просто разделаться как Гитлер с Голландией в 1940.

Какой смысл разделываться с Румынией? При наличии огромного фронта от Балтики до Карпат вешать себе на шею еще несколько сотен километров фронта...

Полумиллионную-не полумиллионную  -- но очень сильную --запросто. А после добивания Франции и прорыва того самого фронта на Сене --и побольше.

А вот с добиванием Франции пока не получается.

[Змей]

И если бы вы написали эру Змею об этих реальных обстоятельствах, а не пустились в пустопорожние рассуждения о сравнительных достоинствах французской чести в 1871, 1914 и 1940, наверное он бы более внимательно отнесся к вашей позиции
Так я и прикалывался не над возможностью/невозможностью остановить немцев, а исключительно над историей с пропадающей и возникающей честью. А позиции у эра нет вообще. Когда ему приспичило, честь Франции,  а с нею и шансы остановить немцев тут же испарились.

Некоторые между прочим всерьез считают, что глупость сказанная лауреатом и статусной фигурой, из-за статуса сказавшего автоматически переходит в разряд божественных откровений и достойна быть высечена на скрижалях
Адмирал Руге, описывая поход "Шеера", о повреждениях не говорит. Руге - адмирал, Etlau - фрик?
http://militera.lib.ru/h/ruge/13.html

[Dylan]

А по моему бредят некоторые жители южных регионов, почему-то считающие треклятый островок Англию непобедимой

А это однако очевидный и много раз проверенный факт.
На имеющемся к ПМВ техническом уровне Англия неуязвима до тех пор пока существует Грандфлит и его корабли способны обеспечивать достаточный уровень свободы морских коммуникаций для своих нужд, и так же, воспретить свободу морских коммуникаций противникам Англии.
То же самое касается и колониальных театров. Пока у Англии есть свобода морских коммуникаций, а у ее противников этой свободы нет  - Англия всегда будет иметь преимущество над противником, вынужденным перемещать и снабжать свои войска по суше в условиях неразвитой или отсутствующей транспортной сети.

 

Тем не менее они зачем то пошли на Суэц явно недостаточными силами
 

Если внимательно смотреть историю Палестинского фронта и общую остановку на фронтах Турции - все станет понятно.

[Etlau]

Эр Dylan
 

В ноябре — декабре 1914 крейсерские силы германского флота провели две набеговые операции против английского побережья. 3 ноября они обстреляли порт Ярмут, а 16 декабря — Хартлпул, Скарборо и Уитби.
За этот же период в английских водах выставлено порядка 4000 мин.
Бой у Доггер-банки 24 января 1915 вы тоже забыли?
и т.д.

Булавочные уколы в спину слона

Так вот, как я уже написал, дивизии у французов были на подходе. И даже при проигрыше Марнского сражения у Жоффра были неплохие шансы организовать оборону на Сене. Просто за счет того, что немцы в связи с отставанием тылов и измотанностью войск вряд ли были способны поддерживать темпы наступления.

Меньше самотопов --больше войск и машин. Больше войск и машин -быстрее наступление-менее разрушенная транспортная сеть-хреновее Жоффру и капут Парижу

Что пустынной, что в горной местности - то еще счастье. 2-3 года все равно уйдет.

То есть 1916 год становится годом германской победы на БВ
 

Какой смысл разделываться с Румынией? При наличии огромного фронта от Балтики до Карпат вешать себе на шею еще несколько сотен километров фронта...

Как какой? В случае атаки Румынии та рухнет буквально в  считанные дни и австро-германцы быстро выходят на Бессарабию и Северную Таврию и даже до Днепра  --Россия просто не успевает перебросить туда существенные силы. К тому же возникает угроза охвата русских сил воюющих против АВИ  с юга 

На имеющемся к ПМВ техническом уровне Англия неуязвима до тех пор пока существует Грандфлит и его корабли способны обеспечивать достаточный уровень свободы морских коммуникаций для своих нужд, и так же, воспретить свободу морских коммуникаций противникам Англии....

Я не говорил всенепременно о высадке на проклятом острове в Метрополии, хотя не буду ни утверждать ни отрицать что она была абсолютно невозожна.
Но разгромить (Франция) или принудить к миру (Россия) британских континентальных союзников на первом этапе войны, и разбить англосаксов в Среджиземноморье и Индии --на втором мне кажется вполне достижимым.
Но кайзер вздумал делать два а то и три дела сразу...

[mag_]

Булавочные уколы в спину слона

То-то слон от булавочных уколов вертелся, как уж на сковородке раздергивая эскадру линейных крейсеров для прикрытия побережья и теряя возможность их использования в бою главных сил, для чего они, собственно, и строились

Меньше самотопов --больше войск и машин. Больше войск и машин -быстрее насупление-менее разрушенная транспортная сеть-хреновее Жоффру и капут Парижу

Меньше самотопов - больше войск на охрану побережья. Меньше войск на фронте - меньшая его устойчивость и утрата шансов на наступление вообще
Некий Шеер: СПОЙЛЕРЫ

«Существование флота, всегда готового к бою, до сих пор не позволяло неприятелю нападать на берега Северного и Балтийского морей и помогло нам восстановить торговлю с нейтральными странами в районе Балтийского моря. Таким [110] образом, флот избавил армию от забот по обороне побережья, а необходимые для этого войска можно было использовать в поле. После боя, даже если он будет выдержан с успехом, флот, при численном превосходстве неприятеля, перестанет оказывать свое влияние, а под давлением неприятельского флота в поведении нейтральных держав произойдут нежелательные изменения. Флот должен удерживаться в базах и избегать действий, которые могли бы повлечь за собой крупные потери. Однако это не должно исключать необходимости использования представляющихся благоприятных случаев для нанесения вреда неприятелю. Применение флота для действий вне района Германской бухты, чего неприятель добивается, например, своими появлениями в Скагерраке, выходит за пределы упомянутых случаев. Против выхода больших крейсеров в Северное море для нанесения вреда противнику возражений не имеется».

С уважением,
mag

[BunkerHill]

Меньше самотопов --больше войск и машин.

Каких войск и каких машин? Вы видимо себе никак не в состоянии представить, что в жизни все обстоит много сложнее, чем на школьном графике "пушки против масла".
Хотя разумеется, если думать исключительно категориями первоклассника, то видимо все именно так и обстоит.

Больше войск и машин -быстрее насупление-менее разрушенная транспортная сеть-хреновее Жоффру и капут Парижу

В смысле воюют за флажки? Типа взяли Париж, и Франции конец? Потмоу что раз Париж взят, то типа как и воевать не за что? Наполеон в 1812 году взяв Москву точно так же думал. Однако все сложилось несколько иначе.
И кстати откуда взяться машинам, если его величество кайзер, субсидировал каждую покупку грузовика фактически из  своего кармана, и при этом стимулировать спрос, он так и не смог.
В этом кораблики виноваты?

[Змей]

Больше войск и машин -быстрее наступление
...Больше народу стоит на беговой дорожке - быстрее добежим до финиша.

Некий  Шеер
Шеер - адмирал, Etlau - фрик.

хреновее Жоффру и капут Парижу
А как же дальнейшая успешная оборона на основе вновь обретённой чести?

и разбить англосаксов в Среджиземноморье и Индии --на втором мне кажется вполне достижимым
Всего-то провести коммуникации через Иран и Афганистан!

[Dylan]

Эр Dylan
Булавочные уколы в спину слона

Англичане так не считали. И всячески старались перекрыть немцам возможности проявлять активность у английских берегов.

Меньше самотопов --больше войск и машин. Больше войск и машин -быстрее наступление-менее разрушенная транспортная сеть-хреновее Жоффру и капут Парижу
.

Для наращивания удара в обход Парижа немцам нужна хотя бы одна свежая армия (лучше две армии).
Это 100-150 (200-250 если две) тысяч солдат.
Личный состав всего ФОМ до начала войны - менее 60.000 чел., после мобилизации что-то около 80.000.
Даже если порезать на металл все входившие в состав ФОМ  5 эскадр линейных кораблей (в т.ч. эскадра броненосцев береговой обороны), 5 отрядов крейсеров, 8 флотилий эскадренных миноносцев, 2 флотилии подводных лодок, отряд заградителей и 3 дивизиона тральщиков, то нужного количества личного состава все равно не набирается.

То есть 1916 год становится годом германской победы на БВ

При условии разбитой Франции не ранее. Да только Францию вы пока разбить не можете.
 

Как какой? В случае атаки Румынии та рухнет буквально в  считанные дни и австро-германцы быстро выходят на Бессарабию и Северную Таврию и даже до Днепра  --Россия просто не успевает перебросить туда существенные силы. К тому же возникает угроза охвата русских сил воюющих против АВИ  с юга 

Еще раз. В 1916 Румыния была разгромлена не менее быстро. Но Россия успела.
При поражении Франции все решится там же где и реально в 1915 - в Польше, Прибалтике и Галиции. Да только Францию вы пока разбить не можете.

Я не говорил всенепременно о высадке на проклятом острове в Метрополии, хотя не буду ни утверждать ни отрицать что она была абсолютно невозожна.

Высадить, при определенных условиях - возможно. Снабжать, при господстве англичан на море - невозможно.

Но разгромить (Франция) или принудить к миру (Россия) британских континентальных союзников на первом этапе войны,

Да только Францию вы пока разбить не можете. А без этого устоит и русский фронт.

и разбить англосаксов в Среджиземноморье и Индии --на втором мне кажется вполне достижимым.

А оно кайзеру надо?
Да еще и Индия!   Вам уже описали проблемы которые возникнут в местностях с неразвитой дорожной сетью. Вы ради смеха померьте расстояние от Багдада хотя бы до английской Северо-Западной Индии (нынешнего Пакистана).